По местам боевой славы, Ивана Грозного

[Argon]

А по Саконам - для начала нужно все-таки определиться, на каком берегу Теши он останавливался. Как, впрочем, и в некоторых других местах тоже.

Для этого велопоход и задумывался, потому что в летописи всё не чётко, а эпос оброс кучей небылиц

[Argon]

А как выглядит дремлющая звезда?

Морская вот так:

[CTX]

А вы места-то палите, палите Итак копать негде, а тут еще приедет делегация со всех окрестных областей

Не всё так просто!
Я, лет 8 назат хотел "на этом разбогатеть" - не получилось ... Если у ребят что-то из этого получилось, то с моей стороны только УВАЖЕНИЕ!!! Уважаю стремление, независяшее от посторонего мнения. Именно "чужое мнение" загубило на корню мои искрение порывы узнать(накопать) что-то новое и интересное(если не для "карамана", то хотя бы для науки) ..............

[Argon]

Четвёртый стан

а четвертой на Поле на Ирже,


У Мельникова-Печерского читаем:

"Речка Иржа берёт начало в дачах села Атемасово Ардатовского уезда, течёт по этому уезду и Арзамаскому на северо-восток и близ села Водоватово впадает в Тёшу. Протекает она местами безлесными, верховья её летом пересыхают…Здесь между имениями Хрипуновым и Четвертаковом поле называется Ирженским станом, и здесь же мары, числом 6. Здесь полагаю 4 стан ИГ, кот шёл сюда от Саконского городища местами сухими, придерживаясь течения р.Лемети, на кот находится г.Ардатов.
Здесь рассказывают, что три мордвина-Ардатка, Кужендей и Торпш-провели Ивана Грозного от Саконского городища до Иржи….
..до сих пор близ села Стеклова находится 6 курганов, а поле, на кот они находятся, наз Иржинским станом. Положение его 55 гр. 22 мин.сев широты и 61 гр.2 мин восточной долготы. От Сакан оно находится верстах в 25. "

Эти мордвины получили по уделу земли и основали селения

Это основал Ардатка

А это Кужендей

В Хрипуново я встретился с партнёром по походу sigurds

Им оказался дипломированный историк, заядлый турист и очень замечательный человек.

[sepia]

По другой версии третьего брата звали Таторша

Три брата, Ардатка, Кужендей и Таторша, провели войско русское через знакомые им леса и после, с милостью царскою, возвратились на Леметь. Ардатка поселился на месте Ардатова, а братья его — на месте села Кужендеева (верстах в четырех от города).

[sigurds]

добавлю что в округе мы обнаружили всхолмления, возможно и являющиеся теми самыми марами, к которым так часто привязывал Мельников станы Грозного, правда их связь с самим походом кажется сейчас совсем маловероятной
выглядят они так:





Сообщение отредактировано sigurds: Aug 20 2012, 07:35

[Argon]

добавлю что в округе мы обнаружили всхолмления, возможно и являющиеся теми самыми марами, к которым так часто привязывал Мельников станы Грозного, правда их связь с самим походом кажется сейчас совсем маловероятной
выглядят они так:

На фото пруд, который превратил Иржу в пересохшее русло

[Argon]

Лирическое отступление

На месте 4 стана мы и разбили свой лагерь - прямо на плотине пруд, который осушил русло Иржи.

День удался и мне удалось просушить палатку

И даже поискать

[Argon]

Пятый стан

а пятой на Авше речке,

У Мельникова-Печерского два варианта этого стана:

"5 стан на реке Акше. Р.Акша, более называемая Авша, берет начало в Ардатовском уезде между селами Кутузовом и Малым Макателемом, течет по Ардатовскому и Арзамаскому уездам на север и впадает в Тешу с левой стороны, повыше Арзамаса, у села Ивановского, течет безлесыми местами и летом пересыхает. ..На ней села: Ездаково, Исапово и Новый Усад. На этой речке близ села Ичалова был пятый стан ИГ. Здесь сохранились мары и предания, что первая церковь в Ичалове была построена ИГ…Недалеко от Ичалова нах селение Бестужево и Кавлеии. Предание рассказывает, что здесь на р.Кавлей (ныне сухой овраг), пять мордвинов из села Абрамова при р.Тёше вышли навстречу царю с хлебом, солью, землёй и водой. ИГ каждого из них пожаловал иконой
.............................................................................................
другой вариант: От Иржинского стана рус войско пошло на ю-запад (?) и , пройдя верст 35, остановилось на р.Акше..на берегу её нах село Хирино, близ кот нах мары, кот насыпаны ИГ, кот здесь ночевал Положение Акшинского стана 61 гр 29 мин восточной долготы."

Ну что же в путь!!! По всем вариантам!

[sigurds]

Путь наш на 5-й стан оказался затруднён небольшим происшествием - переднее колесо моего вела поймало осколок стекла, пока Сергей изучал "народную память" в лице местных жителей, которые кстати оказались бесценным источником, я принялся заклеивать камеру, но стоило её накачать как она взорвалась, пришлось ставить последнюю камеру со старой заплаткой, а вечером клеить первую. Решили в районе пркдполагаемого 5 стана сделать ночёвку, по пути встретили копателей из соседней деревни, с их слов недалеко от тех мест проводились раскопки курганов времён Грозного, сами же они за всё время не находили ничего старше, если не ошибаюсь, МихФёда. После разбивки лагеря я отправился в дальний лесок, где обнаружил остатки фундаментов не сильно старой деревушки, да ещё основательно выбитой, хотя империя и попалась.

Пока ещё хорошая погода, следующий день пройдёт под дождём:



Тяжёлые поиски нужного поля, из данных - только рассказ местного жителя-ехайте туда, не знаю куда...




Сообщение отредактировано sigurds: Aug 24 2012, 11:18

[Argon]

Путь наш на 5-й стан оказался затруднён небольшим происшествием - переднее колесо моего вела поймало осколок стекла, пока Сергей изучал "народную память" в лице местных жителей, которые кстати оказались бесценным источником, я принялся заклеивать камеру, но стоило её накачать как она взорвалась, пришлось ставить последнюю камеру со старой заплаткой, а вечером клеить первую. Решили в районе пркдполагаемого 5 стана сделать ночёвку, по пути встретили копателей из соседней деревни, с их слов недалеко от тех мест проводились раскопки курганов времён Грозного, сами же они за всё время не находили ничего старше, если не ошибаюсь, МихФёда. После разбивки лагеря я отправился в дальний лесок, где обнаружил остатки фундаментов не сильно старой деревушки, да ещё основательно выбитой, хотя империя и попалась.

Золотые поля рапса по пути на пятый стан

[Argon]

переднее колесо моего вела поймало осколок стекла,

[Argon]

Загадка шестого стана

В летописи сказано:
а шестой на Кевсе,

Мельников-Печерский пытается связать пятый и шестой станы:

Из Акшинского стана войска шли на восток через нынешнюю д.Корино, населённую мордвами, при кот находятся мары, и село Шатки, у Шатков переправилось оно через р.Тёшу, мары, стоящие до сих пор, насыпаны были на месте переправы. Перейдя Тёшу, поворотили на с-восток и имели 6 стан на реке Кевсе. От Хирина до Шатков через Корино 20 верст, следовательно, царь ИГ 25 июля прошёл со своими войсками 45 верст

6 стан на р.Кевсе. Эта река течёт по Арзамаскому уезду с юго-запада на северо-восток и впадает в р.Пьяну в Княгиненском уезде. На ней сёла: Воронцово, Медынцево, Дубенское, д.Миленина. Здесь близ Воронцова находятся мары,и предание говорит, что они насыпаны ИГ. Географическое его положение – 55гр.20 мин с ш и 62гр в д.В с.Дубенском первоначальное основание церкви приписывают ему же…..

Никак не мог пройти Иван Грозный с пешими войсками 45 вёрст за день, да ещё по ходу освятить церковь в Ичалово, да переправиться через Тёшу.
Эти холмы Юга Нижегородчины нам то при дожде позволили на вело проехать только 45 км.

Вот так бывалый турист преодолевал холмы. А у Ивана Грозного что БТР были?

[sepia]

Ну вполне очевидно, что было два стана, которые впоследствии слили в один. Вопрос где конкретно они были?

[CTX]

Загадка шестого стана

В летописи сказано:
а шестой на Кевсе,

Мельников-Печерский пытается связать пятый и шестой станы:
  Никак не мог пройти Иван Грозный с пешими войсками 45 вёрст за день, да ещё по ходу освятить церковь в Ичалово, да переправиться через Тёшу.
  Эти холмы Юга Нижегородчины нам то при дожде позволили на вело проехать только 45 км.

Вот так бывалый турист преодолевал холмы. А у Ивана Грозного что БТР были?

А почему бы и нет?
40-45 км. в день была обычная норма для караванов гружёных таваром. На таком растоянии строились стационарные ночлежки - "караван сараи", значит это на самом деле была обычная дневная норма для "поуши гружёной толпы". Физ. подготвка в старину мягко говоря отличалась от нынешней ...

[Argon]

А почему бы и нет?
40-45 км. в день была обычная норма для караванов гружёных таваром. На таком растоянии строились стационарные ночлежки - "караван сараи", значит это на самом деле была обычная дневная норма для "поуши гружёной толпы". Физ. подготвка в старину мягко говоря отличалась от нынешней ...

Караваны передвигались на гужевом транспорте, а войска в "левой руке" были пешие

Сообщение отредактировано Argon: Aug 25 2012, 17:19

[Argon]

А почему бы и нет?
40-45 км. в день была обычная норма для караванов гружёных таваром. На таком растоянии строились стационарные ночлежки - "караван сараи", значит это на самом деле была обычная дневная норма для "поуши гружёной толпы". Физ. подготвка в старину мягко говоря отличалась от нынешней ...

Караваны купцов и пешие войска - две разные вещи.
В работе "К. В. КУДРЯШОВ

Еще раз к вопросу о пути Игоря в Половецкую степь "
http://feb-web.ru/feb/slovo/critics/t58/t58-049-.htm
есть следующие выкладки:

Стремясь расширить материал для суждения по затронутому вопросу, В. Г. Федоров ссылается на учебник Е. Разина по истории военного искусства, где говорится, что во время похода Ивана Грозного на Казань в 1552 г. правая колонна русской армии на пути от Коломны «до реки Суры (около 700 км)... сделала 24 перехода со средней величиной суточного перехода около 30 км». От реки Суры (где объединились обе колонны) до Свияжска (около 200 км) русская армия дошла в 8 дней с одной дневкой, что «составляло ту же среднюю величину суточного перехода (28—30 км)».35 Однако это исчисление сделано неточно. Нельзя определять среднюю величину перехода, не учитывая дневок, когда войска отдыхали, оставаясь на месте. Известно, что в данном походе русская армия вышла из Коломны 3 июля и пришла к Свияжску 13 августа, т. е. находилась в пути 42 дня. На основании этих данных И. А. Коротков делает более правильный подсчет, по которому русская армия проходила в среднем 20 км в день.36

[CTX]

[quote=Argon,Aug 25 2012, 19:08]
Караваны купцов и пешие войска - две разные вещи.
В работе "К. В. КУДРЯШОВ


..... "Мне кажется, что известный исследователь значительно принижал способности древнерусских воинов. Как сказал герой Зиновия Гердта в одном позднесоветском фильме: «Вы клевещите на нашу доблестную армию!»

В русской армии того времени обязательно был конный обоз, на который можно было свалить тяжелое снаряжение и оружие. Знаменитый историк С. М. Соловьев отмечал, что древние русичи в походе не только оружие везли на возах, но на них же ехали и сами(178). Никогда не поверю, что пеший воин пройдет (или проедет на телеге) за один день всего 15 км, пусть даже 15 км по карте (на самом деле естественно больше). При такой скорости передвижения Урусоба с Алтынобой, успели бы собрать войско и атаковать русских еще на марше " .......

[Argon]

При такой скорости передвижения Урусоба с Алтынобой, успели бы собрать войско и атаковать русских еще на марше " .......

Именно так и было...

[sigurds]

Да, 6-й стан нас поставил в тупик, т.к. маршрут уходил в сторону и смысла в этом было мало. Сергей выдвинул версию что был ещё какой-то объект, сходный с названием Кевса, а летописец вполне мог и ошибиться. Пролистав топонимический словарь, ничего похожего я пока не нашёл. Возможно в тех местах проходил один из отрядов Грозного, мы же пошли наиболее вероятной дорогой, руководствуясь тем же методом, что и вначале - опрашивая встречных-поперечных кто что видел и помнит. Особенно запомнился "местный краевед" (имя уже забыл) на антикварном советском веле, с колоритной внешностью и ароматом перегара, но знающий историю своей деревни.