Вопросы по чистке медных монет

[mermak]

про бта писать то он пишет, а вот альтернатива какая?

Далеко не у каждой монеты есть активные очаги бронзухи. А где есть, стоит пробовать механически удалить очаг. БТА использовать только в крайнем случае, когда механически удалить нельзя либо будет повреждена большая часть поверхности.

простой пример из жизни. один мой товарищь накопал монет, залил из растительным маслом и тёр трёпкой.
был с моей стороны вопрос к михаилу "как убрать масло".
со стороны михаила ответ примерно такой "обработать слабым раствором едкого натра. масло превратится в мыло, мыло вымыть водой".
вот вам реальное применение щёлочи по месту. боюсь спросить как вы механикой будите масло то выводить?

На самом деле, здесь Вы лечили симптомы, а не болезнь. А болезнь заключается в том, что товарищ не знает, как правильно обращаться с монетами. Надо было сразу объяснить ему, что обработка маслом - зло. Никогда не применять! Не было бы масла, не надо было бы использовать щелочь.

... и будет вам счастье...

Счастья не будет. Счастье осознавать, что монета законсервирована как надо. Любое применение агрессивных сред резко сокращает срок жизни монеты.

так что и трилон имеет место быть и едкий натр и 30 процентный расвор муравьиной кислоты и гексаметафосфат натрия и т.п. просто с мозгом нужно подходить к процессу.

На мой взгляд такие средства должны использоваться ТОЛЬКО профессионалами и только в тех случаях, когда ничего другое помочь не может. Крайне безответственно советовать книги по использованию химии людям, которые только начинают заниматься монетами. Они не обращают внимания на сноски "применять крайне осторожно", "по возможности не применять". А просто выбирают технологию, например электролиз с последующим патинированием, и начинают гробить монеты, попутно пописывая в Инете, какие замечательные результаты они получают, и какая ровная патина ложиться на монеты
Подобных статей море, так зачем еще множить их количество? Я считаю, что поступил правильно, посоветовав человеку просто законсервировать монеты.

интересная последовательность действий.
как законсервировать предмет с активным очагом бронзовой болезни? залить смолой и жизнь наладится... так чтоль?

Посмотрите п.3
Тот алгоритм, который я описал, конечно подходит не для всех монет. Но 90% монет будут законсервированы нормально (а если пузанок почитает сайт Михаила (в частности про водяную баню), то еще больше). Но надо учесть, что я этот совет дал человеку, который собирался мыть монеты Кротом. При этом погибло бы 90% монет сразу, остальные 10% лет через 5.

если патина нестабильна, то она отвалится в первом пункте и в четвёртом закреплять будет попросту нечего. не помню где, но на форуме или даже на сайте михаила есть картинки до воды и после. посмотрите их ещё раз. очень поучительные

Повторюсь, что этот совет я давал человеку, который хотел мыть монеты кротом. Такая химия сразу же убила бы подобную патину.

обезвоживание в спирте это теория. всё красиво на бумаге, да забыли про авраги. теоретически спирт должен заместить воду, потом испариться и дело в шляпе. в некоторых случаех просто поболтав предмет в спирте мы этого результата не добьёмся.

Просто "поболтать" мало. Надо оставить в спирте где-то на час. Потом промокнуть бумажной салфеткой - она вытянет часть спирта из пор.

Я прошел и электролиз и хим. очистку в агрессивных средах. Но я прошел этот детский этап довольно быстро благодаря тому, что искал информацию. Мне очень помог сайт Михаила. Огромное ему за это спасибо! Но было гораздо больше сайтов и статей, которые расписывали прелести очистки электролизом, кротом, доместосом, даже наждачной бумагой и пр. И такой вредной инфы гораздо больше, что сбивает с толку человека, который только заинтересовался этим вопросом. Не надо рекомендовать подобное чтиво новичку.
Насколько я понимаю, современные методы расчитки и консервации стараются все болше отходить от использования агрессивных сред. Это пройденный этап, зачем цепляться за старое?

Приведу аналогию, возможно она поднимет настроение:
У Вас спрашивают, как спуститься с 4-го этажа, просто спрыгнув с балкона, или взять в руки что-нибудь потяжелее, чтобы быстрее долететь. Вы рекомендуете книги именитых самоубийц, написанных известными людьми, в которых написано, что лучше прыгать рыбкой, головой вниз - ведь так сопротивление воздуха меньше. Я же просто порекомендовал воспользоваться лестницей. Пусть не так быстро, но намного менее травматично.

Сообщение отредактировано mermak: Sep 20 2012, 10:22

[Angellip]

Я прошел и электролиз и хим. очистку в агрессивных средах. Но я прошел этот детский этап довольно быстро благодаря тому, что искал информацию. Мне очень помог сайт Михаила.

тоесть вы всё же что то читали. сайт хотябы
так какого же ляда, говорите чтобы я не советовал людям читать книги? естественно не бредятину кjторую пишут колхозники на форуме.

пусть человек лучше старые книги читает чем тот бред что сейчас несут. меньше вреда будет однозначно.

насчёт исправления ошибок старого и щёлочи, кислоты.
вот зуб мудрости даю что современные рестовраторы (которые так усердно исправляют косяки прошлого), активно пользуют химию. и список реактивов у них в лабораториях на 8 листов мелким почерком.
если я их не могу перечислить и вы о них ни чего не знаете, то это только в минус нашему образованию.
обратитесь к михаилу. уверен что он скажет что химия была есть и будет. главное чтобы применение было не в колхозном исполнении, а по месту и с головой.

ну и по литературе. в разделе металопластики тот же михаил давал список литературы. там позиций 90 на вскидку. перечень скопировать сюда или сами найдёте?
другими словами, секретов то нету. список авторитетом реставрации дан. ему то верите? берём и читаем книги по его списку.

[mermak]

тоесть вы всё же что то читали. сайт хотябы
так какого же ляда, говорите чтобы я не советовал людям читать книги? естественно не бредятину кjторую пишут колхозники на форуме.

Я уже ответил на этот вопрос:

На мой взгляд такие средства должны использоваться ТОЛЬКО профессионалами и только в тех случаях, когда ничего другое помочь не может. Крайне безответственно советовать книги по использованию химии людям, которые только начинают заниматься монетами. Они не обращают внимания на сноски "применять крайне осторожно", "по возможности не применять". А просто выбирают технологию, например электролиз с последующим патинированием, и начинают гробить монеты, ...

насчёт исправления ошибок старого и щёлочи, кислоты.
вот зуб мудрости даю что современные рестовраторы (которые так усердно исправляют косяки прошлого), активно пользуют химию. и список реактивов у них в лабораториях на 8 листов мелким почерком.
если я их не могу перечислить и вы о них ни чего не знаете, то это только в минус нашему образованию.
обратитесь к михаилу. уверен что он скажет что химия была есть и будет. главное чтобы применение было не в колхозном исполнении, а по месту и с головой.

Может быть. Но это не говорит о том, что ошибки современных реставраторов не будут исправлять реставраторы будущего.

ну и по литературе. в разделе металопластики тот же михаил давал список литературы. там позиций 90 на вскидку. перечень скопировать сюда или сами найдёте?
другими словами, секретов то нету. список авторитетом реставрации дан. ему то верите? берём и читаем книги по его списку.

Сюда копировать не надо, благодарю, я список видел.

Наш спор пошел на второй виток и то, что я ответил на Ваш вопрос в начале этого сообщения своей цитатой тому подтверждение. Поэтому вкраце обрисую суть спора, чтобы вернуть его в первоначальное русло:
Начинающий moneykiller пузанок попросил технологию расчистки монет с использованием щелочесодержащих растворов, в данном случае Крот. Я порекомендовал ему не искать эту технологию и не использовать подобные, т.к. это ведет к уничтожению монет. Также я привел простейшую технологию, как законсервировать монету.
Вы начали придираться к отдельным пунктам предложенного мной варианта консервации.
Я согласился с Вами, что это вариант не для всех монет.
В своем последнем сообщении вы пишете: "так какого же ляда, говорите чтобы я не советовал людям читать книги?" Я так понимаю, что эта строка относится именно к книгам по химической очистке монет. Отсюда я делаю вывод, что Вы за то, чтобы новички читали и, соответственно, активно использовали при очистке монет кислото\щелочесодержащие компоненты.
Вот с этим я согласиться никак не могу. Еще раз повторюсь: ребята, если нет желания осваивать механическую расчистку, лучше просто консервировать монеты. И денег не потеряете, если решите продать, и будет на чем тренироваться, если купите микроскоп.

[Angellip]

Начинающий moneykiller пузанок попросил технологию расчистки монет с использованием щелочесодержащих растворов, в данном случае Крот. Я порекомендовал ему не искать эту технологию и не использовать подобные, т.к. это ведет к уничтожению монет. Также я привел простейшую технологию, как законсервировать монету. 
Вы начали придираться к отдельным пунктам предложенного мной варианта консервации.
Я согласился с Вами, что это вариант не для всех монет.
В своем последнем сообщении вы пишете: "так какого же ляда, говорите чтобы я не советовал людям читать книги?" Я так понимаю, что эта строка относится именно к книгам по химической очистке монет. Отсюда я делаю вывод, что Вы за то, чтобы новички читали и, соответственно, активно использовали при очистке монет кислото\щелочесодержащие компоненты.
Вот с этим я согласиться никак не могу. Еще раз повторюсь: ребята, если нет желания осваивать механическую расчистку, лучше просто консервировать монеты. И денег не потеряете, если решите продать, и будет на чем тренироваться, если купите микроскоп.

так я ещё 3 листа назад сказал за крота и шарики что это очередной бред.
мне ткнули в книгу. сказал что имеет место быть такая книга. попросили ссылку на книгу, я дал.
про муку и уксус тоже сказал что это колхоз.
ваши пункты поправил не ради того чтобы придраться, а ради того чтобы намекнуть на то, что нету чётких последовательностей действий. голову нада включать прежде чем что то делать.
ну а чтобы голова включалась, нужно книги читать и опыты проводить на какаликах.
опять же консервация это наука и ни чего не читая человек просто убьёт предмет даже не начав его чистить. примеров мильён.
так что всё же читать нада, пробовать нада. без этого ни куда. берём какалики и вперёд и с песнями. если сами не копаем, то купить ведро за 3 копейки нет проблем. было бы желание. опыты наше всё

[mermak]

так я ещё 3 листа назад сказал за крота и шарики что это очередной бред.
мне ткнули в книгу. сказал что имеет место быть такая книга. попросили ссылку на книгу, я дал.
про муку и уксус тоже сказал что это колхоз.
ваши пункты поправил не ради того чтобы придраться, а ради того чтобы намекнуть на то, что нету чётких последовательностей действий. голову нада включать прежде чем что то делать.
ну а чтобы голова включалась, нужно книги читать и опыты проводить на какаликах.
опять же консервация это наука и ни чего не читая человек просто убьёт предмет даже не начав его чистить. примеров мильён.
так что всё же читать нада, пробовать нада. без этого ни куда. берём какалики и вперёд и с песнями. если сами не копаем, то купить ведро за 3 копейки нет проблем. было бы желание. опыты наше всё

Подпишусь под каждым Вашим словом. Наши мнения расходятся только в незначительных мелочах. Я считаю, что наш спор ни о чем, очередной флуд. Извините, что отнял Ваше время.

Удачи!

[Angellip]

да двигаем мы тут мехчистку, да стараемся прививать культуру, но ведь многие копатели берут на последние деньги какую нибудь фигню типа аськи 150 и на уме у них только бабло.
Сейчас поисковики меня камнями закидают, но имхо чтобы хоть как то исправить ситуацию нада продавать мд только после курса лекций. Как оружие. Охотминимум проходить, билет получать.
Сейчас же копают все кому не лень и очень многим по барабану предметы. Им бы быстрее прополоскать в силите и продать.
менталитет нада ломать, тогда и тема чистки будет по другому выглядить.
Я со своей стороны всех призывал не покупать вытравленные предметы и натёртые мазью. Может хоть такой байкот заставит поисковиков продавать предметы так как нашли (если самим заниматься чисткой на должном уровне нету желания). рублём так сказать наказывать. Может хотя бы после этого дойдёт что не нада полоскать в чём попало и варить в масле.
Не знаю что ещё придумать. Чтобы заниматься чисткой нужно деньги на оборудование и время на тренировки, чтобы всё это было нужно сразу иметь деньги и время... Замкнутый круг какой то.

[Холдин]

мне кажется, что механическая чистка, сродни ювелирному искуству, есть ли где обучающее видео на эту тему?

[Est.]

чистил
такой бедой:
http://www.dealextreme.com/p/professional-...0v-80850?item=4
на 30 и 50 ватах
что то отдирало до металла (николашки), более старое (тестил на крестах - листиках) отдирало плохо, кусками

результат не понравился, даже химия лучше
может на золоте, где нет коррозии подойдет, да только золота не имею :-)

На золоте не буду тренироваться т.к. у меня его нет. Ну а коль на золоте не бывает коррозии, то чего его чистить

[Est.]

я не пробовал и смысла не вижу. результат видел. он ДРЯНЬ. так что сэномьте деньги на покупке ультразвуковой ванны. толку от них как от козла молока.

Ну коль нет смысла то и пробовать не буду. Да и покупать ни чего не собирался. Просто предложили в хим. лаборатории......попробовать. Вот и спросил. Но все равно спасибо за ответ

[Angellip]

мне кажется, что механическая чистка, сродни ювелирному искуству, есть ли где обучающее видео на эту тему?

общего у ювелирки и реставрации мало. шабер штихель да оптика. пожалуй на этом и стоит остановится. ну ещё может какой инструмен годный для пластики. всё остальное принципиально разное. с новым металлом тем более драгоценным работают совершенно не так как с археологией.

курсов нету и ждать не приходится.
можно было бы видеокурсы какие то делать (естественно не от таких как я, а действительно от профи), но всё это не в нашей стране. авторского права у нас нету впринципе. как только курс выйдет в продажу сразу же появится в скачке свободной и автор останется без денег. так что... грустная история. самим за себя беспокоится приходится. до чего сам дошёл, то и есть.
по крайней мере я курсы реставраторов не видал. ювелирки валом (по верхушкам там скачут и за деньги не малые), а вот реставрации нету. да и в 2-3 занятиях всё равно много материала не дать человеку.
как вариант ползти через границу и идти к михаилу в бесплатные рабы ради обучения.

[Angellip]

Ну коль нет смысла то и пробовать не буду. Да и покупать ни чего не собирался. Просто предложили в хим. лаборатории......попробовать. Вот и спросил. Но все равно спасибо за ответ

фигота это ещё та. в ювелирке ребята наши этой байдой не пользуются. шлифуют и моют с мылом. вот и всё.
я карасей ловил в илу руками. ил липкий зараза. дрянь та ещё. сверху браслет (на руке был) отмылся, а вот внутри кои где так ил и остался. водой фиг вымоешь, а потереть там неудобняк. в этом случае думаю ванна поможет. но для монет она нужна как собаке пятая нога.

[Холдин]

общего у ювелирки и реставрации мало. шабер штихель да оптика. пожалуй на этом и стоит остановится. ну ещё может какой инструмен годный для пластики. всё остальное принципиально разное. с новым металлом тем более драгоценным работают совершенно не так как с археологией.

курсов нету и ждать не приходится.
можно было бы видеокурсы какие то делать (естественно не от таких как я, а действительно от профи), но всё это не в нашей стране. авторского права у нас нету впринципе. как только курс выйдет в продажу сразу же появится в скачке свободной и автор останется без денег. так что... грустная история. самим за себя беспокоится приходится. до чего сам дошёл, то и есть.
по крайней мере я курсы реставраторов не видал. ювелирки валом (по верхушкам там скачут и за деньги не малые), а вот реставрации нету. да и в 2-3 занятиях всё равно много материала не дать человеку.
как вариант ползти через границу и идти к михаилу в бесплатные рабы ради обучения.

спасибо за ответ.

[etrac]

так я ещё 3 листа назад сказал за крота и шарики что это очередной бред.
мне ткнули в книгу. сказал что имеет место быть такая книга. попросили ссылку на книгу, я дал.
про муку и уксус тоже сказал что это колхоз.
ваши пункты поправил не ради того чтобы придраться, а ради того чтобы намекнуть на то, что нету чётких последовательностей действий. голову нада включать прежде чем что то делать.
ну а чтобы голова включалась, нужно книги читать и опыты проводить на какаликах.
опять же консервация это наука и ни чего не читая человек просто убьёт предмет даже не начав его чистить. примеров мильён.
так что всё же читать нада, пробовать нада. без этого ни куда. берём какалики и вперёд и с песнями. если сами не копаем, то купить ведро за 3 копейки нет проблем. было бы желание. опыты наше всё

Электрохимическая обработка при очистке изделий из медных сплавов является более мягким способом. Кроме щелочи используется 10%-ная серная кислота в сочетании с гранулированным цинком. Для ускорения процесса обработку можно вести при нагревании до 60-70°С.

Источник: РЕСТАВРАЦИЯ МЕТАЛЛА. Методические рекомендации. ВНИИР. сост. М.С.Шемаханская М., 1989

[CheZ]

Доброго времени суток. Подскажите новичку:недавно нашёл такую монету, нужно ли её чистить, и если нужно, то чем?? пробовал мыльным раствором, не помогает...


]
]

[Hronos]

Электрохимическая обработка при очистке изделий из медных сплавов является более мягким способом. Кроме щелочи используется 10%-ная серная кислота в сочетании с гранулированным цинком. Для ускорения процесса обработку можно вести при нагревании до 60-70°С.

Источник: РЕСТАВРАЦИЯ МЕТАЛЛА. Методические рекомендации. ВНИИР. сост. М.С.Шемаханская М., 1989

И что, вот эта байда, она понимает что нужно убрать, а что оставить? Вот если я решу почистить медную миску, чтобы потом в ней варенье варить, тогда да.

[Angellip]

Электрохимическая обработка при очистке изделий из медных сплавов является более мягким способом. Кроме щелочи используется 10%-ная серная кислота в сочетании с гранулированным цинком. Для ускорения процесса обработку можно вести при нагревании до 60-70°С.

Источник: РЕСТАВРАЦИЯ МЕТАЛЛА. Методические рекомендации. ВНИИР. сост. М.С.Шемаханская М., 1989

да читали мы сие. просто народ начал ругаться из за того что новички торопыги не будут вдумываться в то, где можно применить данный способ а где нет. тупо примут его как инструкцию к действию и начнут гробить предметы.
согласитесь что далеко не для всех предметов этот способ годен.

[Angellip]

Доброго времени суток. Подскажите новичку:недавно нашёл такую монету, нужно ли её чистить, и если нужно, то чем?? пробовал мыльным раствором, не помогает...

что вы там хотите чистить? всё уже отчистилось дальше некуда. и так утраты по всему предмету. следующая стадия ровный гладкий кружок. так что оставьте как есть. тут уже больше нечего чистить.

[Angellip]

И что, вот эта байда, она понимает что нужно убрать, а что оставить? Вот если я решу почистить медную миску, чтобы потом в ней варенье варить, тогда да.

вот вы и нашли пример для котого годен данный способ чистки.
госпожа шемаханская врядли же говорила что нада так чистить монеты в осыпающейся зелёнке, которые даже в воде превращаются к кругляшики ровные...
другими словами книгу нада с умом читать. не применять первый попавшийся описаный способ бездумно ко всем предметам.
где то он хорошь, а где то чистый яд.

[TKS]

... не уничтожайте монеты. Если нет времени и желания заниматься механической расчисткой, то просто законсервируйте их. ...
Посмотрите аукцион на этом сайте. Обратите внимание, в скольких лотах, особенно ценных, звучат подобные реплики: "Своей неграмотной расчисткой вы снизили стоимость лота на хх тысяч". Также обратите внимание на лоты, когда продавец указывае "монета не чищена, только помыта водой". Так делают грамотные люди, у которых нет желания проводить мех. расчистку, но которые не хотят терять денег, купая монеты в химии.

Абсолютно точно, при таком подходе продавец потеряет в цене...

.... Надо было сразу объяснить ему, что обработка маслом - зло. Никогда не применять! ....

Видел монетки после обработки маслом... несколько лет у человека в альбоме пролежали... никакого зла - очень красивая темная патина...

...Посмотрите п.3
Тот алгоритм, который я описал, конечно подходит не для всех монет. Но 90% монет будут законсервированы нормально (а если пузанок почитает сайт Михаила (в частности про водяную баню), то еще больше).....

У самого пятый год лежат монеты, просто после мыла... без БТА, водяных бань и консерваций... и ничем не болеют...

...Почитайте сайт Михаила - http://archekon.com/bronze/patina.htm

Михаил много правильных вещей пишет, только занимается в основном вещами на тысячи лет постарше тех монеток, которые мы тут копаем... а, там все немного иначе, в силу возраста...
Кстати, может Вы знаете, сколько стоит час работы такого специалиста как Михаил?... и станет ли он когда-либо заниматься механической расчисткой вышеуказанных монеток?...
И, опять же, про то, как использовать щелочи, и как наносить искусственную патину он советы тоже дает... "Почитайте сайт Михаила" ...

....Еще раз повторюсь: ребята, если нет желания осваивать механическую расчистку, лучше просто консервировать монеты. И денег не потеряете, если решите продать....

"Повторюсь"... потеряете...
Во всей теме, не видел достойных (если хотите, коммерческих) примеров механической чистки... кроме, пожалуй... антику человек чистил... не помню ника.
Мое ИМХО, только совмещение химической и механической чистки, в случае с нашими монетками, будет разумно и рационально...

[ferner]

мне кажется, что механическая чистка, сродни ювелирному искуству, есть ли где обучающее видео на эту тему?

Несколько раз сам об этом спрашивал. Обратил внимание, что тема провоцирует на флуд и философствование о преимуществе мехчистки, но не на показ реальной работы. Сначала Терек тут горло рвал, теперь эстафета к коллеге Angellip перешла.
Холдин, вот единственное, что удалось найти.