Вопросы по чистке медных монет

[Холдин]

Я так понимаю, что Angellip уже устал развернуто отвечать на вопросы по очистке химией (точнее, по очистке любыми средствами, кроме механики) 
Возможно, что подобный метод применялся в старину для придания монетам первоначального блеска. Т.е. когда надо содрать все до голой меди. Современная концепция очистки старинных монет основана на сохранении патины, оригинальной поверхности. Т.к. за 200-300 лет достаточно большой слой поверхностной меди может перейти в куприты, малахиты и пр., то сняв эти наслоения, мы лишим монету оригинальной поверхности и можем получить малочитаемый кругляк.
Никакая химия, ультразвук, электролиз не могут снять загрязнения, оставив при этом нетронутой оригинальную поверхность монеты, т.к. свойства патины очень сильно различаются от монеты к монете и похожи на свойства внешних наслоений. Грамотно очистить монету, сохранив оригинальную поверхность, можно только механическим способом, да и то тяжело, говорю по собственному опыту.
На мой взгляд современное отношение к монетам просто варварское. Пока можно найти большое кол-во монет, копари убивают 95% найденного именно подобными методами чистки. Подумайте сами, поверхностный слой монеты пористый, гигроскопичный. Применяя любую агрессивную среду (кислота, щелочь) мы загоняем ее в верхние слои. Нейтрализовать ее уже невозможно. Если даже первоначально монета после подобной "очистки" и последующего искуственного патинирования (тоже варварство) будет иметь презентабельный вид, то агрессивная среда в поверхностном слое будет медленно но неуклонно разрушать ее.
Поэтому только механика и грамотная доставка с места поиска. С этим, кстати, тоже беда. Часто вижу, как монеты просто кидают в карман, где они бьются друг о друга, теряя фрагменты поверхности.

спасибо за ответ.

[Angellip]

Хотел поинтересоваться. Есть ли у кого личный опыт, чистки монет ультразвуком.

я не пробовал и смысла не вижу. результат видел. он ДРЯНЬ. так что сэномьте деньги на покупке ультразвуковой ванны. толку от них как от козла молока.

[Angellip]

Старинное средство для
чистки медных и латунных
предметов — «уксусное
тесто». Это смесь муки и
столового уксуса, которую
замешивают
непосредственно перед
использованием.

а ещё самовары песком чистили и иконы литые тоже драили по прздникам песочком и что???
при какой тут это и археологические находки которые ещё и в земле полежали?
нету смысла путать мужской половой орган с гусиной шеей.
не пользовал сей метой (уксус с мукой), но чую что очередная бредятина. хотите попробуйте и покажите что было и что стало. посмотрим посмеёмся хорошее настроение дорогого стоит

[Angellip]

Я так понимаю, что Angellip уже устал развернуто отвечать на вопросы по очистке химией (точнее, по очистке любыми средствами, кроме механики) 

это терек у нас химию не признаёт принципиально, а я люблю химию. но химия должна быть по месту. нужная химия и в нужном месте.

химия это не зло. нада просто читать книжки.

зло - это дурь в головах, лень и слушанье бабушек у подъезда.
то медь травим в водном расстворе аммиака, то серебро в лимонке кипятим... варвары и есть варвары.

сегодня только тема на глаза попадалась где человек редчайший змеевик в позолоте вытравил в химии и отшлифовал... изверг. даже коментировать не стал. руки отрвать мало. эгоист.
говорит мол предмет мой что хочу то и делаю... а то что предмет реально редчайший и коли уж выкопал, то будь добр сохрани... всё это ему не знакомо. так что выводы делайте. приучайтесь к порядку. вещей в земле больше не становится. так что аккуратнее мучайте их.

[Angellip]

Поэтому только механика и грамотная доставка с места поиска.

ежё раз прошу не выделять механику в единственно правильный метод чистки. это не так.
профи пользуют и механику и химию и комбинации их. один способ дополняет второй. так что не нада ни чего разделять.
просто нужно знать что и когда применить.

а вообще пиарят механику и это не лучше чем пиар говноспособов типа аммиак и мазь серная.
раньше варили в масле, травили в щёлочи, а теперь насмерть шабером зарезают.
модно... шабер, штихель, микроскоп... вид важный, а итог то один... смерть предмета.

так что механика не панацея. нада изучать предмет, тренироваться на какаликах и тогда обязательно всё получится.

[mermak]

... а я люблю химию. но химия должна быть по месту. нужная химия и в нужном месте...

Я уверен, что Вы говорите не о щелочах и кислотах. Если монету хоть раз купали в них, то это со временем проявится.
А такая химия, как акриловые смолы, органические растворители, синтетические воски, безусловно имеет право на жизнь. Многие монеты просто не возможно расчистить без закрепления. Да и состояние патины на некоторых монетах требует консервации.

ежё раз прошу не выделять механику в единственно правильный метод чистки. это не так.

Спорить не хочу, т.к. считаю себя недостаточно компетентным в данном вопросе. Но для себя сделал вывод, что самый хороший метод чистки именно механический. Химию рассматриваю только как вспомогательное средство для обессоливания, закрепления, консервации.

Сообщение отредактировано mermak: Sep 19 2012, 12:08

[пузанок]

Цинковые шарики  и крот.

Если можно-ссылку(хоть сюда или в ЛС).Спасибо!

[Angellip]

Я уверен, что Вы говорите не о щелочах и кислотах. Если монету хоть раз купали в них, то это со временем проявится.
А такая химия, как акриловые смолы, органические растворители, синтетические воски, безусловно имеет право на жизнь. Многие монеты просто не возможно расчистить без закрепления. Да и состояние патины на некоторых монетах требует консервации.
Спорить не хочу, т.к. считаю себя недостаточно компетентным в данном вопросе. Но для себя сделал вывод, что самый хороший метод чистки именно механический. Химию рассматриваю только как вспомогательное средство для обессоливания, закрепления, консервации.

и щёлочи пользую и кислоты и в книгах про это писано и михаил вам это скажет. главное по месту пользовать

самый хороший способ чистки это тот который приносит самый хороший результат, а уж механика это будет или танец с бубном - это уже не важно.

[Angellip]

Если можно-ссылку(хоть сюда или в ЛС).Спасибо!

химия в реставрации
читайте наздоровье. там же и ещё с десяток книг на эту тему. было бы желание читать

[mermak]

и щёлочи пользую и кислоты и в книгах про это писано и михаил вам это скажет.

Где-то читал слова Михаила о том, что современная археология занята на 80% тем, что исправляет свои же ошибки. Это когда предметы консервировали натуральным воском и пр. и пр. А ведь консервацией занимались именитые археологи, и книги тоже они писали. Но время показало, что они были не правы.

самый хороший способ чистки это тот который приносит самый хороший результат,

К сожалению, положительного результата мы увидеть не сможем, не хватит жизни. Консервировать надо так, чтобы монета была неизменна в течении столетий. Заметен только отрицательный результат.
Тот же Михаил пишет, что даже использование БТА не очень желательно, т.к. мы не можем предсказать его поведение через десятилетия.

а уж механика это будет или танец с бубном - это уже не важно.

Против танца с бубном ничего не имею, т.к. он не вносит агрессивные среды в тело монеты. Сам бы его с удовольствием использовал, если бы это помогало

На мой взгляд кислоты и щелочи используют те, кому важно с наименьшими затратами придать монете презентабельный вид и продать ее. Дальнейшая судьба предмета их не интересует и они не чувствуют никакой ответственности за него. Прошу меня простить за этот намек в Ваш адрес, тем более, если я не прав (а я надеюсь, что это так, и Вы не относитесь к подобным людям). Самое интересное, что именно они называются профессионалами, пишут книги, и остальные ориентируются на их методы чистки и консервации.

[Mika88]

Добавлю ещё, что даже Паралойдом не надо всё подряд мазать. Лишь в исключительном случае, если действительно необходимо что-то закрепить.

[ferner]

Коллеги, простите за вопрос: в Москве немного БТА где купить? Надо бы его на крайний случай. Еду по срочным делам в столицу на два дня, в наших краях его не найти.

[RGF]

Коллеги, простите за вопрос: в Москве немного БТА где купить? Надо бы его на крайний случай. Еду по срочным делам в столицу на два дня, в наших краях его не найти.

брал тут
http://rushim.ru/
только не назвайте БТА, не поймут-с
Бензотриазол

Сообщение отредактировано RGF: Sep 19 2012, 14:21

[ferner]

брал тут...

Килограмм!!! Мне столько не надо, граммов 100 максимум.

[пузанок]

химия в реставрации
читайте наздоровье. там же и ещё с десяток книг на эту тему. было бы желание читать

Желание есть,направьте меня(ну,баран,никак не найду)..Скачал,чего то не найду никак.Я профан полный.Цинк-понятно,а крот..Простите за то что время отнимаю..

[mermak]

Желание есть,направьте меня...Цинк-понятно,а крот..

Пожалуйста, не уничтожайте монеты. Если нет времени и желания заниматься механической расчисткой, то просто законсервируйте их.
1. Обессолить в дистилированной воде.
2. Провести обезвоживание в спирте.
3. Если есть очаги бронзовой болезни, то обработать раствором БТА
4. Если патина нестабильная, то закрепить Паралоидом.

3 и 4 пункт проводят по необходимости.
Возможно (я очень на это надеюсь), Вы придете к механической расчистке, тогда у Вас будут монеты, на которых можно практиковаться.

Посмотрите аукцион на этом сайте. Обратите внимание, в скольких лотах, особенно ценных, звучат подобные реплики: "Своей неграмотной расчисткой вы снизили стоимость лота на хх тысяч". Также обратите внимание на лоты, когда продавец указывае "монета не чищена, только помыта водой". Так делают грамотные люди, у которых нет желания проводить мех. расчистку, но которые не хотят терять денег, купая монеты в химии.
Просто после обессоливания сполосните монету дистилированной водой. Все.
Замечу, что вода из-под крана не подходит, т.к. содержит большое кол-во примесей (соли, хлор)

Почитайте сайт Михаила - http://archekon.com/bronze/patina.htm

Извините, что не смог ответить на Ваш вопрос.

[Angellip]

Тот же Михаил пишет, что даже использование БТА не очень желательно, т.к. мы не можем предсказать его поведение через десятилетия.
Против танца с бубном ничего не имею, т.к. он не вносит агрессивные среды в тело монеты. Сам бы его с удовольствием использовал, если бы это помогало 

На мой взгляд кислоты и щелочи используют те, кому важно с наименьшими затратами придать монете презентабельный вид и продать ее. Дальнейшая судьба предмета их не интересует и они не чувствуют никакой ответственности за него. Прошу меня простить за этот намек в Ваш адрес, тем более, если я не прав (а я надеюсь, что это так, и Вы не относитесь к подобным людям). Самое интересное, что именно они называются профессионалами, пишут книги, и остальные ориентируются на их методы чистки и консервации.

про бта писать то он пишет, а вот альтернатива какая? не обработаем бта - утратим предмет. так что болезнь нада тормозить сейчас же, а кроме бта я хз что применять. дайте альтернативу и выкину бта. нету проблем.

насчёт кислот и щелочей.

простой пример из жизни. один мой товарищь накопал монет, залил из растительным маслом и тёр трёпкой.
был с моей стороны вопрос к михаилу "как убрать масло".
со стороны михаила ответ примерно такой "обработать слабым раствором едкого натра. масло превратится в мыло, мыло вымыть водой".
вот вам реальное применение щёлочи по месту. боюсь спросить как вы механикой будите масло то выводить?
естественно не нужно копаные предметы бросать в ведро, заливать едким натром покруче и болтать поварёжкой. просто по месту нада применять и в том числе тот же едкий натр. и будет вам счастье.
таже песня с трилоном. не нада всё болтать в бочке. иной раз трилон нужен чтобы размягчить какие то поверхностные загрязнения. местячково, тампончиками протирочками и т.п.
так что и трилон имеет место быть и едкий натр и 30 процентный расвор муравьиной кислоты и гексаметафосфат натрия и т.п. просто с мозгом нужно подходить к процессу.

[Angellip]

Добавлю ещё, что даже Паралойдом не надо всё подряд мазать. Лишь в исключительном случае, если действительно необходимо что-то закрепить.

да это как бы ясно и писано мильён раз. просто народ моду взял всё и вся заливать и замазывать. почему, не знаю. один дурак что то где то сказал и понеслось. давича видал редкую монетку (барабаны), вынули с земли и залили наглухо смолой. типа законсервировали. идиоты. а то что там чистить не перечистить, то что проверить на бознь нада и т.п. для них это китайская грамота. прочитали что паралоид рулит, а что он за чем он и когда мазать или не мазать не прочитали. тупо берут и мажут всё подряд.
вроде вы продвигаете мехчистку, благое дело, но многие всё равно убивают предметы. раньше это был аммиак, а теперь шабер и смола. итог всё равно грустный.

ну и захимию вообще. ни разу небыл у вас в лаборатории, но хребтом чую что там химии немеряно и вся она применяется для решения тех или иных задачь. так что ни куда от химии не теться. не зло это а инструмент для работы.

если я неправ, то поправьте меня.

[Angellip]

Желание есть,направьте меня(ну,баран,никак не найду)..Скачал,чего то не найду никак.Я профан полный.Цинк-понятно,а крот..Простите за то что время отнимаю..

страница книги номер 135. предполагаю что крот описали тут как замену раствору едкого натра.
зачем, не знаю. крот походу стоит дороже натра и что в этом кроте намешано даже не представляю себе.
вобщем идиотизм это всё.

порошком со щёлочью не чистил ни разу. ради интереса можно провести эксперимент.

[Angellip]

Пожалуйста, не уничтожайте монеты. Если нет времени и желания заниматься механической расчисткой, то просто законсервируйте их.
1. Обессолить в дистилированной воде.
2. Провести обезвоживание в спирте.
3. Если есть очаги бронзовой болезни, то обработать раствором БТА
4. Если патина нестабильная, то закрепить Паралоидом.

интересная последовательность действий.
как законсервировать предмет с активным очагом бронзовой болезни? залить смолой и жизнь наладится... так чтоль?

если патина нестабильна, то она отвалится в первом пункте и в четвёртом закреплять будет попросту нечего. не помню где, но на форуме или даже на сайте михаила есть картинки до воды и после. посмотрите их ещё раз. очень поучительные

обезвоживание в спирте это теория. всё красиво на бумаге, да забыли про авраги. теоретически спирт должен заместить воду, потом испариться и дело в шляпе. в некоторых случаех просто поболтав предмет в спирте мы этого результата не добьёмся.
лично я не парюсь со спиртом вообще. беру лампу инфракрасную и сушу. главное не перегреть.
ну а спирт можно настоять на травках и по окончанию работы принять грамулек 100-200