Вопросы по чистке медных монет

[Терек]

  Терек, понимаете, в чём дело, для вас всех, как для профессионалов или полу-профи чистка монет химией заменим на "обработкой специализированной химией с названием ХХХХХХХХ" - это трудоёмкий, кропотливый процесс, требующий определённых знаний и навыков. Это локальная обработка каких-то мест на предмете в совокупности с механикой.  А для обывателя- копателя чистка химией подразумевает одно только действо: кинул предмет в чудо-жидкость и через какое-то время достал новую монету и всё! Для каких-нибудь Анинских денег такие методы очень даже подходят. Ну ктто будет сидеть и потеть над деньгой? а так в трилон её и на какой-нибудь МЯУ, где её с радостью за 30-50 рублей купят. Вот что я имела в виду.

Сделаем некоторые акценты и все станит на свои места!!! И у Angellip не будет повода писать дополнительные посты играя формальной логикой...

[etrac]

Электролиз напрочь счищает любую патину и уничтожвает то что надо было сохранить, ему глубоко наплевать на ваши желания... это объективный физический процесс... а ваша элюзия что вы им управляете... всего навсего элюзия...


это вопрос спорный.электролизом можно управлять. регулирую плотность тока,напряжения и раствор электролита .в зависимости от пропорции этих компонентов достигается результат который вы хотите.изучайте физику и химию металла.для каждого изделия нужны свои пропорции.как я уже писал электролиз я использую ограниченно и только для того чтобы преобразовать соли в другой конгламерат, который крепче .для очистки я его не использую.чистить стараюсь механически.

[etrac]

Так любая древняя монета (антика) выглядит как вы описали... именно поэтому нестоит раздевать эти монеты... так же выгледят большинство копанных монет из агресивной почвы... поэтому и вопросы по солям под патиной и сохранения патины будут еще очень долго актуальны... и на них будут сломаны множество копий... корка о которой Вы писали... и есть патина и оригинальная поверхность... и создали ее не горе реставраторы... и время и монета... и изменить вы в такой монете в принципе нечего не можете...


я вскрывал не античные монеты на которых есть естественное покрытия временем , а монеты царской россии которые закрепляли смолой современные "реставраторы"не удалив причину болезни монеты.и как мне думается сейчас кто столкнулся с рестоврацией ,у всех возникает вопрос как устранить очаги бронзовой болезни не нарушая оригинальной поверхности.профи пока просто ее изолируют разными средствами ,загоняя эту проблему внутрь ,дают отсрочку гибели монеты на энное время.новички просто обдирают оригинальную поверхность со всей этой шнягой.кто прав решит время ,но проблема не решена.да еще есть третий вариант.преобразования солей.т.е. не удаление а преобразования в другую субстанцию. но этот процес требует больших знаний и не каждый этим будет заниматься.

Сообщение отредактировано etrac: Mar 5 2012, 15:16

[Алибаба]

Бросил я обе монеты в трилон, и видимо все испортил. Не буду больше сам ничего чистить - видимо этим нужно заниматься не с моими руками.

[Евгеньевич]

давайте разберёмся. я только за.
уверен что вы гораздо грамотнее меня в этом вопросе, посему с удовольствием выслушаю ваше мнение.

под словом "нестабилен" подразумевал не нестабильное поведение.
например бронзовая болезнь. есть влажность цветём, нет не цветём.
имел ввиду сыпучесть. тоесть вроде как предмет и не цветёт, а некоторые его части достаточно сыпучи, хрупки или как там это описать. так вот после расчистки чтобы случайно эти хрупкие (нестабильные) участки не утратились отчего бы не покрыть смолой?

про полезность воска тоже слышал, но опыт работы буквально ноль.
разве смола не защитит от рук?
почитывал форум михаила. вывод сделал что можно покрывать как смолой так и воском.
всё зависит от предмета.
на сколько понимаю смола даст больше глянца, воск больше матовости.
другими словами, в одном случае можно покрыть одним, в другом другим.

или я ошибаюсь и что то не правильно понимаю?
если несу дурь, то поправьте. с удовольствием разберусь в теме и запомню раз и на всю жизнь. тремя руками за.

Смола,это крайний способ в сложных обстоятельствах.Бывает достаточно и не покрывать всю поверхность а только определённый участок.По этому,если требуется покрытие,то воск лучше.Пусть часть будет в смоле,и вся поверхность в воске.Смола не когда не ляжет плотно.Всё равно,при ответственной консервации,по паралоиду наносят воск.Он закроет микротрещины.Так же надо убирать глянец с покрытых предметов паралоидом.Глянец,это слишком толстое покрытие.Его надо либо подрезать,либо наносить воск(воск придас матовость поверхности даже на смоле).Короче,глянец-это перебор,и его надо убирать.Так же не надо забывать,что смола применяется и при расчистки и временной консервации(на не чищенном предмете)

[Терек]

Сейчас попробую на картинках пояснить.
1. Красным очерчен островок с остатками зелёной патины(?) сверху и "колодцы" соли.


Это "затухшие вулканы" оставленные брозовой болезнью!!!

2. Аккуратно поднимаю эту с виду плотную зелень, как и ожидалось под ней кристалообразная масса, которую я называю соль, хотя, может и ошибаюсь. И этим всем безобразием заполнена пустота...Слева от кружка запечатлена кусок снятой зелени, вид с изнанки. Все верно это атакамит... соль... продукт бронзовой болезни (не причина)... от химической чистке такие вулканы вкрываются атакамит разтворяется и мы получаем каверну
Если я правильно поняла, то подобные образования на монетах можно укрепить и законсервировать, дабы заполнить образовавшуюся пустоту? Или лучше, ели рельеф позволяет снять это всё?
Боюсь что " рельеф некогда не позволит" так как этот "вулкан" берет начала из под рельефа практически всегда будет кратер... тем и хороша механика что позволяет выравнивать поле монеты срезая по уровню поля монеты... лучше закрепить конечно... так как наполнитель легко высыпается кристалами... все зависит от размера таких каверн... с опытом появится чутье... выволиться или нет... закреплять или нет.. все определяеться размером...

3. Так как у меня сейчас идёт чистое "препарирование" трупика, как выразился Михаил, значит можно всё это снять. Снимаю.

4.Вот такое потом получается

Все правильно получаеться кратер

Хорошое пособие получилось у Вас что бы делать доводы в пользу механической расчистки монеты...

Почему я ранее спрашивал что происходило с монетой... дело в том что создаеться впечатления... что на монете какое то время была оригинальная поверхность... когда шел процесс коррозии... вот эти остравки зелени она и есть... просто в определенный момент... медные соли легкорастворимые вымылись из монеты... оригинальная поверхность осыпалась... с другой стороны это то же могло произойти в почве... когда монета попала в водоносный канал в грунте ИМХО...

[Терек]

Электролиз напрочь счищает любую патину и уничтожвает то что надо было сохранить, ему глубоко наплевать на ваши желания... это объективный физический процесс... а ваша элюзия что вы им управляете... всего навсего элюзия...
это вопрос спорный.электролизом можно управлять. регулирую плотность тока,напряжения и раствор электролита .в зависимости от пропорции этих компонентов достигается результат который вы хотите.изучайте физику и химию металла.для каждого изделия нужны свои пропорции.как я уже писал электролиз я использую ограниченно и только для того чтобы преобразовать соли в другой конгламерат, который крепче .для очистки я  его не использую.чистить стараюсь механически.

Угу все хорошо, но не теште себя элюзиями, Вы ему можете задавать где какую каверну невскрывать???
Подробнее что дает регулировка плотности тока, напряжение и раствор электролита??? чем Вы в данном случае управляете в отношении чистки???
Каким способом при помощи электролиза можно преобразовать соли в другой конгламерат, ссылочки на мало мальский источник можно???... или это опять Ваша элюзия???

[Kerkinitida]

Порылась в памяти своей - пятак был найден на поле, которое пашется всё время и соответственно удобряется. Монет в таком состоянии находим приличное количество. В основном на пашнях такое попадается.

[Евгеньевич]

[quote=Алибаба,Mar 5 2012, 16:15]
Бросил я обе монеты в трилон, и видимо все испортил. Не буду больше сам ничего чистить - видимо этим нужно заниматься не с моими руками.


В трилон не чего не погружают.Смоченный ватный пампон вам поможет.Долго,но результат другой.

[etrac]

Бросил я обе монеты в трилон, и видимо все испортил. Не буду больше сам ничего чистить - видимо этим нужно заниматься не с моими руками.
как я понял вторая монета это 1 копейка серебром.при желании из нее еще можно чтото сделать .но стоит ли того ,эта монета, потраченного времени.

[Терек]

Так любая древняя монета (антика) выглядит как вы описали... именно поэтому нестоит раздевать эти монеты... так же выгледят большинство копанных монет из агресивной почвы... поэтому и вопросы по солям под патиной и сохранения патины будут еще очень долго актуальны... и на них будут сломаны множество копий... корка о которой Вы писали... и есть патина и оригинальная поверхность... и создали ее не горе реставраторы... и время и монета... и изменить вы в такой монете в принципе нечего не можете...
я вскрывал не античные монеты на которых есть естественное покрытия временем , а монеты царской россии  которые закрепляли смолой современные "реставраторы"не  удалив причину болезни монеты.и как мне думается сейчас кто столкнулся  с рестоврацией ,у всех возникает вопрос как устранить очаги бронзовой болезни не нарушая оригинальной поверхности.профи пока просто ее изолируют разными средствами ,загоняя эту проблему внутрь ,дают отсрочку гибели монеты на энное время.новички просто обдирают оригинальную поверхность со всей этой шнягой.кто  прав решит время ,но проблема не решена.да еще есть третий вариант.преобразования солей.т.е. не удаление а преобразования в другую субстанцию. но этот процес требует больших знаний и не каждый этим будет заниматься.

Это прям волшебство какое то... это где же такое описано... про преобразование солей в другие субстанции в нутри монеты???
Сколько времени монета находилась под покрытием???... Что за покрытия???фото монеты можно???
Не фантазируйте... прекратите доступ влаги к очагу бронзовой болезни... и она остановиться...
Год пролежавшие монеты в контейнере с контролируемым уровнем влажности... тому подверждение... хотя монеты помещались в активными очагами... в контейнер... через год очаги неувелились не на дольку милиметра... хотя за это время остальные несколько монет почти сгнили в банке над раковиной...

[Терек]

В трилон не чего не погружают.Смоченный ватный пампон вам поможет.Долго,но результат другой.

Трилоном нельзя медь обрабатывать... спешу Вас дополнить... почему мы же с Вами знаем...

[Терек]

Бросил я обе монеты в трилон, и видимо все испортил. Не буду больше сам ничего чистить - видимо этим нужно заниматься  не с моими руками.

Почему копейка черная стала???

[Евгеньевич]

Трилоном нельзя медь обрабатывать... спешу Вас дополнить... почему мы же с Вами знаем...

Если честно,то да.Есть нюансы,которые долго описывать и инструкцию к применению для меди.Но сам пользуюсь в паре с кисточкой(для размягчения) Особенно для кладовых монет.

[Алибаба]

Я не знаю чё копейка стала серая, а какая она должна стать ?

[etrac]

Угу все хорошо, но не теште себя элюзиями, Вы ему можете задавать где какую каверну невскрывать???
Подробнее что дает регулировка плотности тока, напряжение и раствор электролита??? чем Вы в данном случае управляете в отношении чистки???
Каким способом при помощи электролиза можно преобразовать соли в другой конгламерат, ссылочки на мало мальский источник можно???... или это опять Ваша элюзия???


нет это не мои илюзии.а ссылочку пожалуста это учебники по химии и физике.только читать их нужно вместе .результат находится на стыке этих наук.ну и плюс опытные наработки.блок питания нужен лабораторный с регулировкой по току и напряжению ну и т.д.. т.е. нужна полностью обеспеченная физико-химческая лаборатория со всеми причандалами.в идеале хотелосьбы чтобы за всем процессом следил компъютер. а то с секундомером муторно отслеживать.

[Angellip]

Давайте..
цикладодекана. - что это за зверь такой???... где взять и как с ним работать??? ... чем он лучше старого доброго Полароида???... это вы меня так обозвали???
Это где Вы такое и с кем выяснили???    ... Вы открыли новые свойства полимерных пленок по пропусканию влаги???... так это нобелевская премия!!!
Натягивает... если будет от куда ее натягивать...
Высушите ржавый металл и покрасти... и гнить не будет... 
Еще раз говорю... есть проверенный Полароид, меня он устраивает на 100%...  зачем мне нужен ваш цикладодекан.
Докажите мне чем он лучше Полароида???

вы что то меня совсем удивляете.
про цекладодекан михаил не раз писал.
применяется для временного закрепления. хорошь тем что сам посебе испаряется полность со временем.
посему именно его и применяют для временного закрепления а не паралоид который закупорит всё и вся и фиг его потом чем выведем. (мне кажется так. если я неправ то с удовольствием послушаю мнение профи.)

про то что влага проходит чере покрытия в том числе и паралоид, михаил писал 2 миллиона раз.
это микротрещины, это поры, это диффузия в конце концов.
обсуждалось миллиард раз и как бы всё давным давно сказано. это факт. спросите у михаила.

натягивать воду будет из воздуха. в обычной квартире влажность дай боже. так что уверяю вас натянет.

бта в жизни ни чего не закупоривал.
вы правы насчёт исключения одного из элементов.
тоесть болезнь прёт когда есть хлорид и есть влага.
так как влагу в домашних условиях исключить нельзя. чем бы вы не мазали монету она всё равно туда попадёт со временем, то обрабатываем бта не с целью закупорить а с целью преобразовать хлорид. тоесть исключаем хлорид.
нету хлорида но есть влага и чёрт с ней. болезни то нету. составляющую одну исключили.
ну и в продолжение.
даже если есть влага и есть хлорид всё равно очаг может быть неактивным. а почему. а потому что нету контакта хлорида с металлом.
именно поэтому бывают случаи когда проверяем предмет видим очаги. обрабатываем. проверяем нету очагов. расчищаем, проверяем и снова очаги.
тоесть пока чистили нарушили пирожок. пропала прослойка между металом и хлоридом. суём в камеру и видим результат. отличный активный очаг бронзовой болезни.
вот как то так в общих чертах всё устроено.

а обрабатывая нерасчищеный и не провереный предмет смолой мы офигительно рискуем. после такого закрепления если монета болела, то обработка тем же бта будет затруднена если не сведена на нет.
посему пользовать разумно цеклододекан.
вот что пишет об этом михаил.
http://archekon.com/bronze/kleben.htm

понятно я начинающий, но ему то верите?

[Angellip]

Уберите влагу из монеты перед покрытием и будет вас счастье... понятно... если влага останется... то процесс не остановиться...

не смешите.
если вы покроете больную но сухую (высушеную под лампой) монету смолой то влага всё равно придёт из воздуха. вот только испаряться она уже будет в разы медленне. посему предмет с покрытие помрёт быстрее предмета без покрытия. это факт. писано по этому поводу миллион раз. всегда был уверен что вы то это знаете. для меня удивление читать такие ваши заявления.

[Angellip]

Так же не надо забывать,что смола применяется и при расчистки и временной консервации(на не чищенном предмете)

вижу уже что применяется.
вопрос почему не цекладодекан. почему смола? мы с тереком пытаемся выяснить. он свои доводы пишит я свои.
уверен что он гдето неправ. например за то что смола влагу не пропускает и за то что бта там чего то закупоривает.
но на счёт смолы и временного закрепления я не уверен уже в своей правоте. разъясните как по науке. чтобы все мы выслушали лекцию. переварили и усволили раз и надолго.

[Angellip]

Это прям волшебство какое то... это где же такое описано... про преобразование солей в другие субстанции в нутри монеты???

так нанадцать лет назад написано. книгу я вам давал. прочтите 10 страниц.
это не такой большой труд.
ну и про то же бта явно. русским по белому писано

Для защиты от кор­розии предметов из меди, медных сплавов и серебра музейными реставрационными лабораториями всего мира, используется кон­тактный ингибитор бензотриазол. Бензотриазол (БТА) C6H5N3 peaгирует с солями одновалентной и двухвалентной меди и образует полимерные соединения, которые не растворяются в воде и устой­чивы при температуре до 200°С.

http://archekon.com/forum/viewtopic.php?f=49&t=146
вот ссылка конкретная.

ну как ещё то доказывать очевидные вещи?