Вопросы по чистке медных монет

[Angellip]

вырабатывайте навыки в механике и нечего кроме нее вам вообще непонадобиться...

это лирика и заблуждение.
отчасти только с вами соглашусь.
всё же я разделяю мнение именитых авторов. а они говорят что нету лучшего или худшего метода. метод должен быть к месту и это главное.
а уж механика это или чтение мантр пофиг. главное сохранить предмет. ведь как вы сказали "второго то завоза не будет"

скажу что механика это перспективное направление. посему и осваиваю. но как бы без фанатизма слепого лучше к любому делу подходить.

[Angellip]

Электролиз напрочь счищает любую патину и уничтожвает то что надо было сохранить, ему глубоко наплевать на ваши желания... это объективный физический процесс... а ваша элюзия что вы им управляете... всего навсего элюзия... чем он лучше амиака или лимонки??? ... так он еще загоняет агресивный раствор во внутерь монеты... а без агрессивного раствора он не может существовать... ибо неэффективен... Зачем Вам все это???

ещё раз скажу что электролизом почистил 1 монету в жизни. это копаная двуха современная. пляжная. чистил ради показательного примера смерти.
и то электроды делал из графита и 2 штуки. не упрощал до топора или гвоздя.
в книгах правильных авторов есть упоминание по электролизу. вот не готов сейчас ответить для чего именно и как именно они его применяли. но поверьте что в механике и химии они знали не меньше нашего

если интересно то могу порыть литературу и сказать конкретно кто и для чего.

полагаю что под словом электролиз вы понимаете тоже что то своё. например ведро топор и монета на плюс.
мы просто наверное о разных вещах.
очередное недопонимание типа химия - чудобанки. я об одном подумал а вы о другом.

[Терек]

это лирика и заблуждение.
отчасти только с вами соглашусь.
всё же я разделяю мнение именитых авторов. а они говорят что нету лучшего или худшего метода. метод должен быть к месту и это главное.
а уж механика это или чтение мантр пофиг. главное сохранить предмет. ведь как вы сказали "второго то завоза не будет"

скажу что механика это перспективное направление. посему и осваиваю. но как бы без фанатизма слепого лучше к любому делу подходить.

.... ладно не буду с пеной у рта доказывать что лучше механике нечего нет... можно соглашаться с этим можно не соглашаться... но это объективно так!!! ... Вы к этому все равно прийдете сами...

[Терек]

ещё раз скажу что электролизом почистил 1 монету в жизни. это копаная двуха современная. пляжная. чистил ради показательного примера смерти.
и то электроды делал из графита и 2 штуки. не упрощал до топора или гвоздя.
в книгах правильных авторов есть упоминание по электролизу. вот не готов сейчас ответить для чего именно и как именно они его применяли. но поверьте что в механике и химии они знали не меньше нашего

если интересно то могу порыть литературу и сказать конкретно кто и для чего.

полагаю что под словом электролиз вы понимаете тоже что то своё. например ведро топор и монета на плюс.
мы просто наверное о разных вещах.
очередное недопонимание типа химия - чудобанки. я об одном подумал а вы о другом.

Что бы понимать друг друга нажны цитаты и выдержки... давайте обсуждать... конкретные вещи... не вопрос... а как можно обсуждать что то эфимерное...

Сообщение отредактировано Терек: Mar 5 2012, 11:49

[Angellip]

....  ладно не буду с пеной у рта доказывать что лучше механике нечего нет... можно соглашаться с этим можно не соглашаться... но это объективно так!!! ... Вы к этому все равно прийдете сами...

ну кого ты убеждаешь то. ну согласен я что механика открыает большие перспективы. даёт хорошие результаты, иногда даже лучшие иногда это единственно возможный способ. со всем согласен.
но всё же предлагаю не воздвигать ей памятник нерукотворный и рассматривать в купе со всем остальным.
естественно не мешать с антинаучной дрянью типа серной мази, силита, крота, варки в масле и т.п.
предлагаю и механику и химию (не чудобанки и дуристику) и правильный электролиз рассматривать как возможные инструменты которыми нужно владеть чтобы применять именно то, что требует предмет в данный момент.

за электролиз поищу букварь и скажу что там автор делал и зачем. с вашего позволения только не сечас. попозжее немного.

[Kerkinitida]

Во первых не окислы а соли... соли можно растворить в дисситилированной воде... но есть риски что соли не только находяться сверху но и под патиной.. хотя и патина это тоже медная соль... тем не менее патина может даржаться на монете на легкорастворимых солях... их растворения приведет к разрушению патины... что мы кстати и наблюдали отчастки... поэтому лечше механичестки срезать грунтовые загрезнения... на сухую а не рисковать с растворениями... ну и понтяно можно подстраховаться и закрепить все смолой...
Вам необходим инструмент (шабер) и хорошее увелечение (20крат минимум, т.е. микроскоп)... что бы это сделать очень аккуратно...

Вот про соли под патиной хотелось бы узнать: по мере расчистки несчастного пятака часто приходится наблюдать слои соли именно под твёрдой и крепкой патиной, это хорошо видно в разрезе или кое-где выступают на патине эти соли. Меня они бесят и я их убираю, конечно же, вместе с патиной. Тем более, что на этой монете по другому никак. Интересует что бывает с монетами, на которых под патиной остаются соли и с этими солями консервируют предмет? И еще вопрос: растворяются ли соли, находящиеся под патиной, в дистиллировке? И если они всё-таки растворяются не остаются ли под патиной пустоты?

p.s.по теме спора "химия или механика" :к дорогим "тяжёлым" монетам, в каком бы ни были они состоянии, химию (никакую!) подносить и близко не рекомендуется. Исключительно всё механически и дистилят. А остальные распространённые монеты, стоимостью до 500 руб. - сувениры для турЫстов, хоть в трилон, хоть БТА, хоть кефиром - можно

[Angellip]

Что бы понимать друг друга нажны цитаты и выдержки... давайте обсуждать... конкретные вещи... не вопрос... а как можно обсуждать что то эфимерное...

вот книжка. страница 60-70. что думаете?

Очерки по методике технологического исследования, реставрации древних металлических изделий

Сообщение отредактировано Angellip: Mar 5 2012, 12:08

[Angellip]

Вот про соли под патиной хотелось бы узнать: по мере расчистки несчастного пятака часто приходится наблюдать слои соли именно под твёрдой и крепкой патиной, это хорошо видно в разрезе или кое-где выступают на патине эти соли. Меня они бесят и я их убираю, конечно же, вместе с патиной. Тем более, что на этой монете по другому никак. Интересует что бывает с монетами, на которых под патиной остаются соли и с этими солями консервируют предмет? И еще вопрос: растворяются ли соли, находящиеся под патиной, в дистиллировке? И если они всё-таки растворяются не остаются ли под патиной пустоты?

p.s.по теме спора "химия или механика" :к дорогим "тяжёлым" монетам, в каком бы ни были они состоянии, химию (никакую!) подносить и близко не рекомендуется. Исключительно всё механически и дистилят. А остальные распространённые монеты, стоимостью до 500 руб. - сувениры для турЫстов, хоть в трилон, хоть БТА, хоть кефиром  - можно

если соль под патиной то бта в руки. я вижу так.
растворит ли вода соль. какие то соли да, какие то нет. тот же хлорид не растворяется в воде. наоборот он гигроскопичен и после того как в воде помочим получим бурное развитие бронзовой болезни.

что касаемо для дорогих монет механика это единственный способ, так это бред.
как вы бронзовую белезнь будите лечить на дорогом предмете механически? всё вскрывать и выдирать? этож вандализм!!!

Сообщение отредактировано Angellip: Mar 5 2012, 12:21

[Терек]

Вот про соли под патиной хотелось бы узнать: по мере расчистки несчастного пятака часто приходится наблюдать слои соли именно под твёрдой и крепкой патиной, это хорошо видно в разрезе или кое-где выступают на патине эти соли. Меня они бесят и я их убираю, конечно же, вместе с патиной. Тем более, что на этой монете по другому никак. Интересует что бывает с монетами, на которых под патиной остаются соли и с этими солями консервируют предмет? И еще вопрос: растворяются ли соли, находящиеся под патиной, в дистиллировке? И если они всё-таки растворяются не остаются ли под патиной пустоты?

... у вас так хорошо получалось делать фотографии под микроскопом...
О каких солях идет речь... на монете их может быть множество... взависимости в какой среде она находилось и с какими хим. элементами взаимодействовала... любой слой на монете в том числе патина это соль... хлористая медь и хлорная медь то же соли... только хлористая медь вызывает бронзовую болезнь... а хлорная медь это продукт коррозии который потом превращаясь в малахит и защищает монету... возможны варианты формирования патины... но в любом случае патина это соль!!!....
В дистиллировке растворить можно большинство солей все зависит от условий и времени... когда встает вопрос надо ли в дистиллировку опускать монету... всегда смотрят на то насколько это необходимо... насколько стабильна патина и сможет ли она видержать эту процедура... опасность именно в том что под патиной могут содержаться легко растворимые соли... вода их вымоем... а патина из за пустоты осыпиться или сколиться... см. предыдущий пример с монеткой и мылом... поэтому нестабильные монеты закреплаяют... главное что бы не осыпалась... ну или можно эти соли невымывать... ведь не факт... что эти соли приведут к каким то негативным последствиям... ведь бывают не только рак... но и бывают доброкачественные опухали... и живут же люди с ними до конца своих дней... проведите диагрностику и все станет ясно... где зло а где благо...

p.s.по теме спора "химия или механика" :к дорогим "тяжёлым" монетам, в каком бы ни были они состоянии, химию (никакую!) подносить и близко не рекомендуется. Исключительно всё механически и дистилят. А остальные распространённые монеты, стоимостью до 500 руб. - сувениры для турЫстов, хоть в трилон, хоть БТА, хоть кефиром  - можно

Понимаете... проблема у нашего народа одна есть... тем более когда народ еще многово незнает... когда существуют исключения... то наш народ привращает их в норму... со всеми вытекающими... когда кто то говорит есть исключения... то народ всячески старается внедрить это в норму... опуская то что об этом говорилось как исключении... Поэтому не стоит вообще делать исключений... ибо планку исключений можно двигать... завтра скажут Kerkinitida сказала... монеты, стоимостью до 5000 рублей можно чистить химией... а после завтра скажут до 50000 руб... а через неделю... скажут что все можно чистить все и фибулы и антику лимонкой... кто крайним будет... Kerkinitida ... и падет на нее суровый мечь возмездия за похеренное народное достояние...
Поэтому исключений для химии не будет... ТЧКа... в ведро с очистками ее... поэтому мы воздержимся официально писать чем мы чистим советы ...у себя под одеялом... я их либо вообще не чищу... но а если чищу то делаю как положено...

Сообщение отредактировано Терек: Mar 5 2012, 12:46

[Терек]

как вы бронзовую белезнь будите лечить на дорогом предмете механически? всё вскрывать и выдирать? этож вандализм!!!

Да буду лечить механически... срежу нарост пока это позваляют условия... обработаю БТА... при этом химический способ чистки я не применял... и нечего невкрывал и не выдирал... хотя если необходимо и вскрою... потом поставлю пломбу из доделочной массы... и не кто неупрекнет... и не заметит... ну куда деваться... не морг же сразу...

[Angellip]

Да буду лечить механически... срежу нарост пока это позваляют условия... обработаю БТА... при этом химический способ чистки я не применял... и нечего невкрывал и не выдирал... хотя если необходимо и вскрою... потом поставлю пломбу из доделочной массы... и не кто неупрекнет... и не заметит... ну куда деваться... не морг же сразу...

вот вы говрите что народ всё перевернёт а сами пишете.
так и говорите применять говноспособы типа амиака, лимонки и чудобанок - зло, применение правильной химии по месту норма.

обработаете бта. так госпожа хорошая в виду того что вы химию всю под одну гребёнку сгребили бта уже записала в шмурдяй список. и судя по тексту искренне верит что бта враг, и нада всё высверлить насметрть ибо терек сказал что механика это единственный путь.

а терек хаял только банки и говноспособы, а против бта ни чего не имел оказывается

за смолу ответьте мне плиз. всё же хочется разобраться с темой.

[Терек]

не подумайте что спорю. нет. хочу разобраться.
почему смолой?
ну почему?
я всегда считал что смолой можно пользоваться только после того как расчистили и проверили во влажной камере.
до этого применение смолы риск.
тоесть для временного закрепление пользуем цикладодекан.
если больной предмет закрепить смолой, потом почистить, то велика вероятность что обработка тем же бта не принесёт результата ибо смола закупорит поры и фиг бта дойдёт до очага.

я неправ? я что то не так понимаю?

ещё раз говорю что я не утверждаю. не спорю. просто всегда был уверен в том что выше озвучил, но странник и вы предлагаете закреплять предметы смолой до факта расчистки и проверки. наводит на мысль. может я ошибаюсь... может что то не правильно понимаю.

Опять же если в этом есть необходимость... и Вы стоите перед выбором потерять часть оригинальной поверхности или обрабатывать БТА... то я выбиру оригинальную поверхность...
Теперь про природу бронзовой болезни... причина влага, которую которую натянула в себя хлористая медь в очаге, которая в свою очередь гидроскопична... если вы высушите и законсервиуете этот очаг от поступления влаги...(что собственно делает БТА)... то болезнь остановиться... так как нет важного условия для ее прогресирования...
Если тесты покажут что хлористая медь не натягивает на себя влагу... чего париться то???...
Почему машина не ржавеет под хорошим лако-красочным покрытием???... не потому что краска убивает причину... а потому что отсутствует поступление влаги... будет скол краски будет дырка в металле... следите за лако красочным покрытием... и на вашей машине не будет ржавчины... или храните ее в сухом гараже

Сообщение отредактировано Терек: Mar 5 2012, 13:21

[Терек]

Не идите и не делайте как написано в книжке... а понимайте природу происходящего... и делайте выводы...

ПыСы... "Не тушите пожар, ибо все уже сгорело, занимайтесь их упреждением, борясь с причинами их появления"

[Терек]

вот вы говрите что народ всё перевернёт а сами пишете.
так и говорите применять говноспособы типа амиака, лимонки и чудобанок - зло, применение правильной химии по месту норма.

обработаете бта. так госпожа хорошая в виду того что вы химию всю под одну гребёнку сгребили бта уже записала в шмурдяй список. и судя по тексту искренне верит что бта враг, и нада всё высверлить насметрть ибо терек сказал что механика это единственный путь.

а терек хаял только банки и говноспособы, а против бта ни чего не имел оказывается

за смолу ответьте мне плиз. всё же хочется разобраться с темой.

Ну "госпожа хорошая" скоро во всем разберется... что такое БТА... просто вопрос перед ней такой невставал... пока... но если она еще научиться работать с доделочными массами... потому что Терек сказал... то я бы на седьмом небе от счастья...

[Angellip]

ни чего не понимаю. давайте попорядку.

Опять же если в этом есть необходимость... и Вы стоите перед выбором потерять часть оригинальной поверхности или обрабатывать БТА... то я выбиру оригинальную поверхность...

я не говорю про выбор поверхность или обработка.
я конкретно спрашиваю про смолу. зачем смола?
всегда считал что разумно применение цикладодекана.
и не нада ни чего выбирать. прав ли я?

Теперь про природу бронзовой болезни... причина влага, которую которую натянула в себя хлористая медь в очаге, которая в свою очередь гидроскопична... если вы высушите и законсервиуете этот очаг от поступления влаги...(что собственно делает БТА)... то болезнь остановиться... так как нет важного условия для ее прогресирования...

чего? это простите как? что там бта делает?
на моей памяти бта преобразует соль в полимерные соединения.
ну и пофиг чем мы там монету покрывали смолой, воском, чёртом лысым. вроде как давным давно выяснили что через все порытия проходит влага тока в путь, а вот назад фиг.
поэтому сначала лечат, а потом покрывают.
ибо в невылеченый очаг влага хоть как пропадёт а обратно в виду тот же гигроскопичности соли и малой поверхности испарения (капилярная структура покрытия, микротрещины и т.п.) влага уже не выходит.

Если тесты покажут что хлористая медь не натягивает на себя влагу... чего париться то???...

этот момент неясен. хлористая медь по определению натягивает на себя влагу. хоть как.

Почему машина не ржавеет под хорошим лако-красочным покрытием???... не потому что краска убивает причину... а потому что отсутствует поступление влаги... будет скол краски будет дырка в металле... следите за лако красочным покрытием... и на вашей машине не будет ржавчины... или храните ее в сухом гараже

несколько неверная аналогия. изначально под краской нету того что заставляет метал гнить, а на монете мы считаем в нашем примере что есть хлористая медь. есть очаг и он активен.

в виду этого вернусь к смоле.
как можно покрывать нерасчищеный и не провереный предмет смолой? это приведёт к смерте. тут вопрос времени (естественно если предмет болен изначально).

так зачем такой геморой, когда давно придумали цикладодекан.
намазал, расчистил, обработал, замазал смолой. почему не так то?

[Angellip]

Ну "госпожа хорошая" скоро во всем разберется... что такое БТА... просто вопрос перед ней такой невставал... пока... но если она еще научиться работать с доделочными массами... потому что Терек сказал... то я бы на седьмом небе от счастья...

уверен что разберётся.
вы в доделочных массах понимаете? если да, то вопросов миллиард. чую перспективу в этой теме, но как бы помочь нада. подтолкнуть мысль и т.п. если не откажите буду благодарен любой помоще.

[Терек]

ни чего не понимаю. давайте попорядку.

Давайте..

я не говорю про выбор поверхность или обработка.
я конкретно спрашиваю про смолу. зачем смола?
всегда считал что разумно применение цикладодекана.
и не нада ни чего выбирать. прав ли я?

цикладодекана. - что это за зверь такой???... где взять и как с ним работать??? ... чем он лучше старого доброго Полароида???... это вы меня так обозвали???

чего? это простите как? что там бта делает?
на моей памяти бта преобразует соль в полимерные соединения.
ну и пофиг чем мы там монету покрывали смолой, воском, чёртом лысым. вроде как давным давно выяснили что через все порытия проходит влага тока в путь, а вот назад фиг.
поэтому сначала лечат, а потом покрывают.
ибо в невылеченый очаг влага хоть как пропадёт а обратно в виду тот же гигроскопичности соли и малой поверхности испарения (капилярная структура покрытия, микротрещины и т.п.) влага уже не выходит.

Это где Вы такое и с кем выяснили??? ... Вы открыли новые свойства полимерных пленок по пропусканию влаги???... так это нобелевская премия!!!

этот момент неясен. хлористая медь по определению натягивает на себя влагу. хоть как.

Натягивает... если будет от куда ее натягивать...

несколько неверная аналогия. изначально под краской нету того что заставляет метал гнить, а на монете мы считаем в нашем примере что есть хлористая медь. есть очаг и он активен.

Высушите ржавый металл и покрасти... и гнить не будет...

в виду этого вернусь к смоле.
как можно покрывать нерасчищеный и не провереный предмет смолой? это приведёт к смерте. тут вопрос времени (естественно если предмет болен изначально).
так зачем такой геморой, когда давно придумали цикладодекан.
намазал, расчистил, обработал, замазал смолой. почему не так то?

Еще раз говорю... есть проверенный Полароид, меня он устраивает на 100%... зачем мне нужен ваш цикладодекан.
Докажите мне чем он лучше Полароида???

[etrac]

Почему машина не ржавеет под хорошим лако-красочным покрытием???... не потому что краска убивает причину... а потому что отсутствует поступление влаги... будет скол краски будет дырка в металле... следите за лако красочным покрытием... и на вашей машине не будет ржавчины... или храните ее в сухом гараже

вот поэтому вопросу я вам могу сказать что проблема ржавчины на машине не в в хорошем лако-красочном покрытии а в хорошей антикорозийной обработке перед покраской. если обработка была произведена очень плохо то через год машина зацветет и ржавчина полезет изнутри.сам наблюдал на некоторых машинах. так что покрытие не зашищает от внутреннего разрушения металл если не устранена причина разрушения.так и на монетах.вкрывал несколько обработанных.да,сверху хорошая корка с рельефом а внутри рыхлая сгнившая субстанция.это уже не монета .от гальванокопии и то больше толку.

[Kerkinitida]

... у вас так хорошо получалось делать фотографии под микроскопом...
О каких солях идет речь... на монете их может быть множество... взависимости в какой среде она находилось и с какими хим. элементами взаимодействовала... любой слой на монете в том числе патина это соль... хлористая медь и хлорная медь то же соли... только хлористая медь вызывает бронзовую болезнь... а хлорная медь это продукт коррозии который потом превращаясь в малахит и защищает монету... возможны варианты формирования патины... но в любом случае патина это соль!!!....

Сейчас попробую на картинках пояснить.
1. Красным очерчен островок с остатками зелёной патины(?) сверху и "колодцы" соли.

2. Аккуратно поднимаю эту с виду плотную зелень, как и ожидалось под ней кристалообразная масса, которую я называю соль, хотя, может и ошибаюсь. И этим всем безобразием заполнена пустота...Слева от кружка запечатлена кусок снятой зелени, вид с изнанки.

Если я правильно поняла, то подобные образования на монетах можно укрепить и законсервировать, дабы заполнить образовавшуюся пустоту? Или лучше, ели рельеф позволяет снять это всё?
3. Так как у меня сейчас идёт чистое "препарирование" трупика, как выразился Михаил, значит можно всё это снять. Снимаю.

4.Вот такое потом получается

Понимаете... проблема у нашего народа одна есть... тем более когда народ еще многово незнает... когда существуют исключения... то наш народ привращает их в норму... со всеми вытекающими... когда кто то говорит есть исключения... то народ всячески старается внедрить это в норму... опуская то что об этом говорилось как исключении... Поэтому не стоит вообще делать исключений... ибо планку исключений можно двигать... завтра скажут Kerkinitida сказала... монеты, стоимостью до 5000 рублей можно чистить химией... а после завтра скажут до 50000 руб... а через неделю... скажут что все можно чистить все и фибулы и антику лимонкой... кто крайним будет... Kerkinitida ... и падет на нее суровый мечь возмездия за похеренное народное достояние...
Поэтому исключений для химии не будет... ТЧКа... в ведро с очистками ее... поэтому мы воздержимся официально писать чем мы чистим советы ...у себя под одеялом... я их либо вообще не чищу... но а если чищу то делаю как положено...

Терек, понимаете, в чём дело, для вас всех, как для профессионалов или полу-профи чистка монет химией - это трудоёмкий, кропотливый процесс, требующий определённых знаний и навыков. Это локальная обработка каких-то мест на предмете в совокупности с механикой. А для обывателя- копателя чистка химией подразумевает одно только действо: кинул предмет в чудо-жидкость и через какое-то время достал новую монету и всё! Для каких-нибудь Анинских денег такие методы очень даже подходят. Ну ктто будет сидеть и потеть над деньгой? а так в трилон её и на какой-нибудь МЯУ, где её с радостью за 30-50 рублей купят. Вот что я имела в виду.

[Терек]

Почему машина не ржавеет под хорошим лако-красочным покрытием???... не потому что краска убивает причину... а потому что отсутствует поступление влаги... будет скол краски будет дырка в металле... следите за лако красочным покрытием... и на вашей машине не будет ржавчины... или храните ее в сухом гараже

вот поэтому вопросу я вам могу сказать что проблема ржавчины на машине не в в хорошем лако-красочном покрытии а в хорошей антикорозийной обработке перед покраской. если обработка была произведена очень плохо то через год машина зацветет и ржавчина полезет изнутри.сам наблюдал на некоторых машинах. так что покрытие не зашищает от внутреннего разрушения металл если не устранена причина разрушения.так и на монетах.вкрывал несколько обработанных.да,сверху хорошая корка с рельефом а внутри рыхлая сгнившая субстанция.это уже не монета .от гальванокопии и то больше толку.

Уберите влагу из монеты перед покрытием и будет вас счастье... понятно... если влага останется... то процесс не остановиться...

Вопрос не а антикорозионной обработке... вопрос в качестве покрытия и его нанесения...

Еще раз повторюсь если хорошо высушить и хорошо покрасить ржавый металл... гнить он не будет... пока не будет расрушаться лако красочное покрытие...

Так любая древняя монета (антика) выглядит как вы описали... именно поэтому нестоит раздевать эти монеты... так же выгледят большинство копанных монет из агресивной почвы... поэтому и вопросы по солям под патиной и сохранения патины будут еще очень долго актуальны... и на них будут сломаны множество копий... корка о которой Вы писали... и есть патина и оригинальная поверхность... и создали ее не горе реставраторы... и время и монета... и изменить вы в такой монете в принципе нечего не можете...