Вопросы по чистке медных монет

[RGF]

Попробую помочь:

"Продолжим по теме. Подошли к самому интересному - как сохранить патину при чистке? Разумеется  один лишь гидролиз для этого не подходит (если быть совсем точным, гидролиз только для удаления малахита нужен). При всей разнообразности химии это можно сделать разными способами, в том числе до которых можно и не догадаться. До сих пор постоянно экспериментирую, просто нравится.Мой любимый химикат - гидроксид натрия, он же щёлочь, каустик, едкий натр. Начнём с того о чём Сергей уже все уши прожужжал - работа с химией это всегда риск химического ожога и прочих неприятностей. Не забываем про технику безопасности, пользуемся перчатками и совсем не помешают очки. Брызги реактивов запросто могут лишить глаз. Ещё одно немаловажное замечание - не смешивать реактивы наобум! Немалая доля взрывчатых веществ была открыта случайно, при этом первооткрыватели нередко имели печальные последствия. Это на самом деле серьёзно. Когда мне было 17 занимался синтезом всего чего угодно, включая взрывчатку. Благо в то время была тьма бумажной литературы в библиотеках, совершенно без цензуры. В последующих переизданиях, такие вещи поудаляли. Некоторые соединения во влажном состоянии не представляют никакой опасности, но стоит только их высушить... громкий бабах наступает от лёгкого нажима, вплоть от прикосновения мухи  А для безопасности монеты лучше, если она будет одна в растворе. Если опыт неудачный, то и убыток меньше. К тому же бывает, при доставании одной из монет, гурт цепляется за другую и может оставить царапину. Такие косяки у меня случались, и совсем недавно тоже было.Чем же мне так нравится гидроксид натрия? Продаётся он в любом химмаге и всегда в наличии при смехотворной цене. Самое главное заключается в следующем:Выше уже приводились формулы, для простоты буду без них писать. Едкий натр с солями меди образует комплексное соединение, которое держится на поверхности монеты, и не даёт раствориться патине.Процесс поподробней:Ставим монету на ребро в 5% р-р гидроксида натрия. Через 2-3 минуты достаём (пинцетом однако, а не пальцами), промывает в воде, и опять помещаем в раствор. Так делаем несколько подходов. Во второй-третий раз можно оставить на более длительный срок 5-15 минут. Даже если монету оставить на час, её не разъест, но особого смысла в этом нет. Отмочка в гидроксиде натрия в среднем до 20-30 минут.Монета из зелёненькой станет синенькой. Часть зелени сойдёт, монета на открытых участках станет гладкой на ощупь.Что НЕ нужно делать при работе с гидроксидом натрия:* Греть раствор - произойдёт разложение малахита до чёрного оксида меди, который трудно удалить.* Оставлять на длительное время (типа на ночь). Частичное разложение с таким же результатом.В итоге получаем монету частично отмытую, с прочной комплексной плёнкой, которая будет помогать сохраниться какое-то время в уже следующем растворе.Продолжение следует...
После обработки монеты в растворе гидроксида натрия, её уже можно опускать в раствор для гидролиза. При этом, не нужно ждать, когда вся бяка полностью сойдёт. Комплексная плёнка на монете тоже разрушается, но даёт выигрыш во времени. Подержали монету в растворе 3-5 минут, промыть водой и опять в щёлочь на пару минут. Так делать много раз, купая монету в обоих растворах до результата. Последним раствором всегда должен быть гидроксид натрия!Такой подход даёт возможность постоянно обновлять на поверхности монеты защитную плёнку. При этом частичное растворение верхнего слоя патины придаёт монете гладкость поля. При сглаживании поверхности поля, патина начинает приобретать тот самый блеск. Качество результата зависит от 2-х факторов:1. Наличия собственно патины (имеется ввиду хорошего слоя, а не островков). Далеко не каждая зелёная монета может этим похвастаться.2. Терпения и опыта чистильщика. Для "горячих финских парней", работа с химией противопоказана.Чтобы ускорить процесс очистки, использовать механическое снятие верхнего слоя зелёных островков. Например, покупали монету, остались самые стойкие зелёные наслоения. Под микроскопом или шабером срезаем верхушки ( так улучшается доступ к свежей зелени реактивов), или можно гладилкой слегка раздавить зелень.Сковыривать зелень нельзя! При попытке сковырнуть зелёную пупырышку 90% что она сковырнётся вместе с верхней частью поля. Зелень тоже имеет корни, которые углубляются в верхний слой, и весьма прочно там сидят.Всегда есть вариант прекратить чистку, и продолжить её в хорошем настроении со свежими силами  В общем то всё на этом. Тема чистки меди через гидроксид натрия с последующим гидролизом фактически полностью раскрыта. Чем провести гидролиз догадайтесь сами. Это самое лёгкое из всего описанного процесса. Главное общая технология (знать бы мне это много лет назад, куда меньше бы отправилось монет в банку с какаликами )))Кто думать не хочет, я уже писал простенький рецепт из одного раствора, повторю:Гидроксид натрия - 2 гр Вода - 100 мл Глицерин - 1 мл Данный раствор прекрасно снимает зелень. Но нужно быть готовым к тому, что цвет монеты скорее всего потемнеет. Этот раствор можно ещё улучшить, если воды взять не 100мл, а 80 мл, и 20 мл разбавленного 1:1 спирта (или просто водки).Конечно результат будет несколько другим. В данном варианте из малахита получается глицерат меди, который растворяется, окрашивая раствор в синий цвет.Вариантов чистки просто тьма. И в большинстве случаев присутствует гидроксид натрия.Ещё один простой раствор: Гидроксид натрия - 5гр Вода - 100 мл Сегнетова соль (тартрат калия-натрия) - 2 гр.Простенькими растворами можно обработать монеты, состояние которых уже не такое хорошее.Кому помог, тот молодец  А кому нет, лучше делать что-то другое, что нравится и получается, и к чему душа лежит..."

Если сделать выжимку, получится так?
Процесс:
1 проход: NaOH - Ставим монету на ребро в 5% р-р гидроксида натрия. Через 2-3 минуты достаём (пинцетом), промывает в воде, и опять помещаем в раствор. Так делаем несколько подходов. Во второй-третий раз можно оставить на более длительный срок 5-15 минут. Отмочка в гидроксиде натрия в среднем до 20-30 минут.

2 проход: в раствор для гидролиза
вариант 1: Гидроксид натрия - 2 гр, Вода - 100 мл, Глицерин - 1 мл (нужно быть готовым к тому, что цвет монеты скорее всего потемнеет)
вариант 2: Гидроксид натрия - 2 гр, Вода - 80 мл, водка - 20 мл, Глицерин - 1 мл
вариант 3: Гидроксид натрия - 5 гр, Вода - 100 мл, Сегнетова соль (тартрат калия-натрия) - 2 гр.
Подержали монету в растворе 3-5 минут, промыть водой и опять в щёлочь на пару минут. Так делать много раз, купая монету в обоих растворах до результата. Последним раствором всегда должен быть гидроксид натрия! Такой подход даёт возможность постоянно обновлять на поверхности монеты защитную плёнку.

Пробовал с вариантом 3 раствора для гидролиза, не очень впечатление, на выходе какалик зализаный, хорошей монете не повредит, но тут же не про них речь, и да, под очагом после промывки может образоваться дыра...

[org]

Если сделать выжимку, получится так?
Процесс:
1 проход: NaOH - Ставим монету на ребро в 5% р-р гидроксида натрия. Через 2-3 минуты достаём (пинцетом), промывает в воде, и опять помещаем в раствор. Так делаем несколько подходов. Во второй-третий раз можно оставить на более длительный срок 5-15 минут. Отмочка в гидроксиде натрия в среднем до 20-30 минут.

2 проход: в раствор для гидролиза
вариант 1: Гидроксид натрия - 2 гр, Вода - 100 мл, Глицерин - 1 мл (нужно быть готовым к тому, что цвет монеты скорее всего потемнеет)
вариант 2: Гидроксид натрия - 2 гр, Вода - 80 мл, водка - 20 мл, Глицерин - 1 мл
вариант 3: Гидроксид натрия - 5 гр, Вода - 100 мл, Сегнетова соль (тартрат калия-натрия) - 2 гр.
Подержали монету в растворе 3-5 минут, промыть водой и опять в щёлочь на пару минут. Так делать много раз, купая монету в обоих растворах до результата. Последним раствором всегда должен быть гидроксид натрия! Такой подход даёт возможность постоянно обновлять на поверхности монеты защитную плёнку.

Пробовал с вариантом 3 раствора для гидролиза, не очень впечатление, на выходе какалик зализаный, хорошей монете не повредит, но тут же не про них речь, и да, под очагом после промывки может образоваться дыра...

Ну в общем так и есть. Я так пользуюсь:
1) 5% едкий натр
2)2 гр едкий натр, вода 90 мл, спирт 96% 10 мл, глицерин - 1 мл.

[abkbn]

Ну в общем так и есть. Я так пользуюсь:
1) 5% едкий натр
2)2 гр едкий натр, вода 90 мл, спирт 96% 10 мл, глицерин  - 1 мл.

Спасибо всем за ответы, но про удаление ржавчины с меди я там не увидел.

[RGF]

Спасибо всем за ответы, но про удаление ржавчины с меди я там не увидел.

у вас там и не ржавчина, а оксиды меди, к.м.к.

[org]

Спасибо всем за ответы, но про удаление ржавчины с меди я там не увидел.

Ржавчина это больше к железу. У вас там какое то соединение меди. Потому то и стоит пробовать гидролиз. По крайней мере, не навредите.

[MorisArda]

Не бывает гидролиза карбонатов и оксидов меди, гидролиз это разложение вещества под действием воды, а карбонаты и оксиды меди с водой не взаимодействуют и в воде не растворяются. Иначе их бы первым дождем смыло.

Это какой-то шутник на ЦФН лет 5 назад написал псевдонаучную статью про гидролиз, в том числе, потрясая "Общей химией" Глинки утверждал там, что с любым веществом которое растворяется в воде происходит гидролиз. Например, поваренная соль гидролизуется образуя соляную кислоту и едкий натр(я не шучу). Так ему там устроили овации в комментариях, и оттуда видимо пошла вся эта ересь про гидролиз.

На деле то, что он там описывает это реакция замещения, то есть нерастворимая соль меди превратилась в растворимую соль другого металла, и растворилась.

Ну или металлический алюминий из фольги вытеснил медь.
(Ой, а куда при этом она делась? И почему все такое рыжее стало?)

НО!
Химическая очистка монеты это сложный процесс, с точки зрения химика предсказать результат сложно. Потому что кроме, скажем, солей меди и едкого натра у нас тут есть как минимум металлическая медь, кислород растворенный в воде, хлор и хлориды, да и цинк в составе сплава радости не добавляет. Так что чистка методом проб и ошибок может дать неплохой результат! (но не по причине гидролиза). Главное не лениться пробовать, включая мозг при этом.

Вон, Лысенко, основываясь на совершенно превратных идеях, накормил всю страну после войны, а с Вавиловым все бы х*р сосали, я уверен.

Кстати, глицерином не пробовал чистить, надо попробовать.

Цитрат аммония растворяет соли углекислой меди, а оксиды нет. Но все слегка рыжеет. Упаси бог добавлять туда перекись...

[org]

Не бывает гидролиза карбонатов и оксидов меди, гидролиз это разложение вещества под действием воды, а карбонаты и оксиды меди с водой не взаимодействуют и в воде не растворяются. Иначе их бы первым дождем смыло.

Это какой-то шутник на ЦФН лет 5 назад написал псевдонаучную статью про гидролиз, в том числе, потрясая "Общей химией" Глинки утверждал там, что с любым веществом которое растворяется в воде происходит гидролиз. Например, поваренная соль гидролизуется образуя соляную кислоту и едкий натр(я не шучу). Так ему там устроили овации в комментариях, и оттуда видимо пошла вся эта ересь про гидролиз.

На деле то, что он там описывает это реакция замещения, то есть нерастворимая соль меди превратилась в растворимую соль другого металла, и растворилась.

Ну или металлический алюминий из фольги вытеснил медь.
(Ой, а куда при этом она делась? И почему все такое рыжее стало?)

НО!
Химическая очистка монеты это сложный процесс, с точки зрения химика предсказать результат сложно. Потому что кроме, скажем, солей меди и едкого натра у нас тут есть как минимум металлическая медь, кислород растворенный в воде, хлор и хлориды, да и цинк в составе сплава радости не добавляет. Так что чистка методом проб и ошибок может дать неплохой результат! (но не по причине гидролиза). Главное не лениться пробовать, включая мозг при этом.

Вон, Лысенко, основываясь на совершенно превратных идеях, накормил всю страну после войны, а с Вавиловым все бы х*р сосали, я уверен.

Кстати, глицерином не пробовал чистить, надо попробовать.

Цитрат аммония растворяет соли углекислой меди, а оксиды нет. Но все слегка рыжеет. Упаси бог добавлять туда перекись...

Громкое заявление. НО...
"Реакция разложения карбоната меди протекает в нейтральной среде. Уравнение гидролиза выглядит таким образом:
CuCO3↔ Cu2+ + CO32- (диссоциация соли)
CO32- + HOH ↔ HCO3— + OH— (гидролиз по аниону)
Cu2+ + HOH ↔CuOH+ + H+ (гидролиз по катиону)
Cu2+ + CO32- + HOH ↔ CuOH+ + HCO3—(ионное уравнение)
CuCO3+ H2O ↔ Cu(OH)HCO3 (молекулярное уравнение)"(С)

По сути, лично мне безразлично: гидролиз или замещение или ещё что.
Главное - этим способом можно чистить монеты.
А чего не подвергли подобной обструкции этот метода на ЦФН?

[Гусар]

Многие читали эту тему на цфн и все прекрасно помнят, что тему гидролиза (так автор обозвал свой химический способ) не раскрыл до конца. Типа - вот вам формулы, а там сами думайте. И началось гадание на кофейной гуше. Эти составы, что описаны сейчас выше, тот же человек предложил как альтернативу гидролизу, типа: вот вам попроще способы, если вы ничего в формулах не понимаете))) Я записала эту формулу и всем своим учителям по химии отсылала в социальные сети. Они покрутили все пальцем у виска и сказали: твой химик бездарь или неправильно описывает процесс.

Сообщение отредактировано Гусар: Nov 18 2023, 19:50

[org]

Многие читали эту тему на цфн и все прекрасно помнят, что тему гидролиза (так автор обозвал свой химический способ) не раскрыл до конца. Типа - вот вам формулы, а там сами думайте. И началось гадание на кофейной гуше. Эти составы, что описаны сейчас выше, тот же человек предложил как альтернативу гидролизу, типа: вот вам попроще способы, если вы ничего в формулах не понимаете))) Я записала эту формулу и всем своим учителям по химии отсылала в социальные сети. Они покрутили все пальцем у виска и сказали: твой химик бездарь или неправильно описывает процесс.

Главное, что процесс работает.

[Гусар]

Главное, что процесс работает.

Возможно и работает у тех, кому кудесник раскрыли тайну настоящего состава. Раствор коварен.

[org]

Возможно и работает у тех, кому кудесник раскрыли тайну настоящего состава. Раствор коварен.

Да полноте. Нет там ничего коварного.
И все проходит, как описано.
Не один килограмм монет так очищено.

Сообщение отредактировано org: Nov 18 2023, 20:14

[Гусар]

Да полноте. Нет там ничего коварного.
И все проходит, как описано.
Не один килограмм монет так очищено.

Вы про какой способ, про те 3 что автор обозначил как: "Кто думать не хочет, я уже писал простенький рецепт из одного раствора, повторю:" ? Так эти способы в инете описаны как состав всем известного ТЕХ 45. Но это не ТОТ раствор гидролиза, о котором пишет автор в своём тексте. Про него он говорит так: "Чем провести гидролиз догадайтесь сами."

[org]

Вы про какой способ, про те 3 что автор обозначил как: "Кто думать не хочет, я уже писал простенький рецепт из одного раствора, повторю:" ? Так эти способы в инете описаны как состав всем известного ТЕХ 45. Но это не ТОТ раствор гидролиза, о котором пишет автор в своём тексте. Про него он говорит так: "Чем провести гидролиз догадайтесь сами." 

Ну какая разница, "ТОТ или не тот". Главное работает. И все ингредиенты доступны.

[MorisArda]

"Реакция разложения карбоната меди протекает в нейтральной среде. Уравнение гидролиза выглядит таким образом:
CuCO3↔ Cu2+ + CO32- (диссоциация соли)
CO32- + HOH ↔ HCO3— + OH— (гидролиз по аниону)
Cu2+ + HOH ↔CuOH+ + H+ (гидролиз по катиону)
Cu2+ + CO32- + HOH ↔ CuOH+ + HCO3—(ионное уравнение)
CuCO3+ H2O ↔ Cu(OH)HCO3 (молекулярное уравнение)"(С)

Что - то мне подсказывает, что при комнатной температуре и нормальном давлении всем этим можно пренебречь, тем не менее респект.

Имхо бесполезно искать живую воду, которая восстановит монету в первозданном виде. Можно карбонаты стравить, оставив оксиды, и в каких-то случаях получится приличный результат. А в других станут видны дырки, которые там и до этого были.
Если при этом не допустить переосаждения меди и растравливания чего не надо, будет еще лучше. Все зависит от пациента, и чудес тут ждать не приходится.

Простите, что пишу банальности, больше не буду.

[org]

Что - то мне подсказывает, что при комнатной температуре и нормальном давлении всем этим можно пренебречь, тем не менее респект.

Имхо бесполезно искать живую воду, которая восстановит монету в первозданном виде. Можно карбонаты стравить, оставив оксиды, и в каких-то случаях получится приличный результат. А в других станут видны дырки, которые там и до этого были.
Если при этом не допустить переосаждения меди и растравливания чего не надо, будет еще лучше. Все зависит от пациента, и чудес тут ждать не приходится.

Простите, что пишу банальности, больше не буду.

Вы абсолютно правы. Если на монете есть очаги коррозии, то они будут видны в любом случае: или отличаться цветом или рельефом.
И собственно задача в этом и состоит: убрать карбонаты, оставив оксиды.

Кстати, есть ли какие вести с фронта борьбы с хлоридом меди?

[RGF]

Вы абсолютно правы. Если на монете есть очаги коррозии, то они будут видны в любом случае: или отличаться цветом или рельефом.
И собственно задача в этом и состоит: убрать карбонаты, оставив оксиды.

Кстати, есть ли какие вести с фронта борьбы с хлоридом меди?

В фольгу с желатином? Я так полгода лечил обол египетский, вроде, сильно не изуродовал:

[Серега ...]

В фольгу с желатином? Я так полгода лечил обол египетский, вроде, сильно не изуродовал:

Да хорошо лечит , но процесс не быстрый . Метод Розенберга
https://infopedia.su/29xaba0.html
Монеты простые в этой гадости выбрасываю ,как старики советовали .
С бронзой работаю .


После придётся грим наносить

Сообщение отредактировано Серега ...: Nov 19 2023, 14:20

[Anders]

Добрый день. Как и чем лучше почистить данную монету, чтобы не испортить. Опыта, к сожалению, в чистке нет.

Вложенные эскизы изображений

[org]

Лучше, конечно, механически, но если "Опыта, к сожалению, в чистке нет", то можно химически, но только не всю монету, а только очаги, где зелень чистить ватной палочкой пропитанной или уксусом столовым или трилоном Б, и т.п.

[Anders]

Лучше, конечно, механически, но если "Опыта, к сожалению, в чистке нет", то можно химически, но только не всю монету, а только очаги, где зелень чистить ватной палочкой пропитанной или уксусом столовым или трилоном Б, и т.п.

Спасибо.