Железный микротопорик, Определение

[Levooshka]

Добрый вечер! Просьба помочь с атрибуцией этого малыша. Север Тульской. Вся сопутка по вятичам. Вес - 38 гр. Диаметр всада - 11мм верх и низ. Сам склоняюсь к амулету.

[Temniu+]

Приветствую ТС.Вообще не специалист...но как по мне амулет всё же был бы из цветного металла и отверстие для подвеса, по любому было бы поменьше?Знающие люди поправят, предположу-ну очень детский топорик???

[Женик]

Приветствую! Тоже считаю что не амулет, может для совсем мелких работ? Вот мой махонький топорик, чуть крупнее и форма другая, но тоже прям мал.

[tandashka]

такой если на длинную палочку насадить и по в лоб тюкнуть, мало не покажется.

[Yjdsq]

такой если на длинную палочку насадить и по в лоб тюкнуть, мало не покажется.

Да, от смеха умрет противник. 38 грамм, серьезный топор. Скорее всего детская игрушка

[мейн-кун]

Он может быть боевым, только для гномиков.
В похожей теме, Frontier++ писал, что подобные топоры - вотивные. И это логично...

[Yjdsq]

Он может быть боевым, только для гномиков.
В похожей теме, Frontier++ писал, что подобные топоры - вотивные. И это логично...

Вотивными пытаются археологи пытаются признать все, что не могут объяснить . Великоват от для амулета, проушина под верёвку? Как игрушка вполне себе

[мейн-кун]

Вотивными пытаются археологи пытаются признать все, что не  могут объяснить  . Великоват от для амулета, проушина под верёвку? Как игрушка вполне себе

При чём тут археологи? Я о них и не писал, равно как и о том, что это амулет для ношения, "на верёвке". А понятие - вотивный, имеет и другое значение. Для подношения, для какого-либо ритуала. И этот топорик вполне подходит, под это значение.

Если-же и археологи(по вашему) больше склоняются к вотивному назначению таких топориков, чем к игрушкам - то значит исходят из контекста, в котором были эти предметы обнаружены. А вы из чего исходите, только из маленьких размеров и того, что можно на рукоять насадить, и поиграть с этим? Тогда у археологов больше аргументов, чем у вас.

[Yjdsq]

При чём тут археологи? Я о них и не писал, равно как и о том, что это амулет для ношения, "на верёвке". А понятие - вотивный, имеет и другое значение. Для подношения, для какого-либо ритуала. И этот топорик вполне подходит, под это значение.

Если-же и археологи(по вашему) больше склоняются к вотивному назначению таких топориков, чем к игрушкам - то значит исходят из контекста, в котором были эти предметы обнаружены. А вы из чего исходите, только из маленьких размеров и того, что можно на рукоять насадить, и поиграть с этим?   Тогда у археологов больше аргументов, чем у вас.

Вы прочитайте сначала про "вотивные" , материал, орнамент итд. Потом пишите

[мейн-кун]

Вы прочитайте сначала про "вотивные" , материал, орнамент итд. Потом пишите

Происхождение: Слово происходит от латинского «votivus», что значит «обещанный по обету»
Назначение: Вотивные дары — это своего рода «обмен» с высшими силами. Человек приносит дар, чтобы заручиться поддержкой или поблагодарить за уже полученную помощь.

Что-же не так, по вашему? Что надо "прочитать"?

[Розмысел]

Добрый вечер! Просьба помочь с атрибуцией этого малыша. Север Тульской. Вся сопутка по вятичам. Вес - 38 гр. Диаметр всада - 11мм верх и низ. Сам склоняюсь к амулету.

следы дерева в проушине есть ?

Сообщение отредактировано Розмысел: Nov 26 2025, 19:10

[Yjdsq]

Происхождение: Слово происходит от латинского «votivus», что значит «обещанный по обету»
Назначение: Вотивные дары — это своего рода «обмен» с высшими силами. Человек приносит дар, чтобы заручиться поддержкой или поблагодарить за уже полученную помощь.

Что-же не так, по вашему? Что надо "прочитать"?

Какие бывают, в чем отличие от игрушек

[мейн-кун]

Какие бывают, в чем отличие от игрушек

Смотрите, что получается: Это-же вы написали, что археологи их (по незнанию, если исходить из вашего сообщения) определяют, как вотивные. Верно?
Так и то, о чём вы предлагаете почитать, это всё основано на работах и исследованиях археологов и историков. Соответственно, я там(где вы рекомендуете почитать) не найду противоречий.
Логидзе?

Я лишь написал о том, что наш форумчанин предполагал эти предметы, как вотивные. И что это логично. И вполне объясняет их нахождение, как в жилых местах, так и в местах проведения ритуалов, и в погребениях.
Я не утверждаю, что это именно так, и более того, уже писАл в похожей теме, что читал (давно, году в 2008) о том, что некоторые исследователи причисляют эти находки, именно к боевым топорам. Но мои некоторые практики, с холодным оружием, сильно противоречат тому, что это оружие. Только если того убить, кто не может сопротивляться. Ну или для гномиков.
Так что версия нашего форумчанина мне показалась, очень разумной.
Насчёт игрушка-не игрушка, тоже были обсуждения, и теоретически, это возможно. Но здесь уже сильно может решить, именно контекст большинства находок, где преимущество на стороне архов, так-как они не извлекают из контекста, с утерей последнего, и их исследования предпочтительнее, чем просто визуальная оценка.
Ну, как-то так.

[Levooshka]

следы дерева в проушине есть ?

Нет, чисто все.

[Levooshka]

Найден на склоне ручья. На верху пара дворов по вятичам. В непосредственной близости привеска была и перстень...

[Levooshka]

Подскажите, на какой век примерно? И по форме - вроде на боевой похож.

[Temniu+]

Мейн-кун, соглашусь с вами....осмыслив и посмотрев на подобные находки в общем, скорее всего, даже я бы сказал с преобладающей возможностью-это вотивный топорик..нет, конечно) нельзя отрицать, что, кто-то сделал своему недорослю подобное, но в принципе осознав тот уклад...да, считаю, что топорик вотивный.
И опять же, увидь мы предмет в близком к изначальному состоянию, возможно были бы видны и узоры и прочее.
P.S.
К слову...топориком в 100 грамм(без топорища)-вес мороженного в стаканчике в СССР, можно убить вообще легко.Это к спору о весе действенной вещи для убийства.
Ну и согласно литературе, помним, что боевые топоры были очень далеки по весу от самых лёгких плотницких.

Сообщение отредактировано Temniu+: Nov 26 2025, 22:10

[Levooshka]

Мейн-кун, соглашусь с вами....осмыслив и посмотрев на подобные находки в общем, скорее всего, даже я бы сказал с преобладающей возможностью-это вотивный топорик..нет, конечно) нельзя отрицать, что, кто-то сделал своему недорослю подобное, но в принципе осознав тот уклад...да, считаю, что топорик вотивный.
И опять же, увидь мы предмет в близком к изначальному состоянию, возможно были бы видны и узоры и прочее.

Скоро поедет к рукастому мастеру, тогда посмотрим, есть ли что интересное...

[Temniu+]

Скоро поедет к рукастому мастеру, тогда посмотрим, есть ли что интересное...

Реально, очень интересно, увидеть предмет после правильной чистки...
А вдруг...ну, хотя бы остатки инкрустации или выдавленных узоров?
Вопрос, действительно интересный...да и правы все участники,под понятие-вотивный, порой пытаются всунуть массу всего)....чего уж...
Вы уж попросите пожалуйста, человека, фото поэтапной очистки....

[мейн-кун]

Мейн-кун, соглашусь с вами....осмыслив и посмотрев на подобные находки в общем, скорее всего, даже я бы сказал с преобладающей возможностью-это вотивный топорик..нет, конечно) нельзя отрицать, что, кто-то сделал своему недорослю подобное, но в принципе осознав тот уклад...да, считаю, что топорик вотивный.
И опять же, увидь мы предмет в близком к изначальному состоянию, возможно были бы видны и узоры и прочее.
P.S.
К слову...топориком в 100 грамм(без топорища)-вес мороженного в стаканчике в СССР, можно убить вообще легко.Это к спору о весе действенной вещи для убийства.
Ну и согласно литературе, помним, что боевые топоры были очень далеки по весу от самых лёгких плотницких.

Я тоже не стану биться об заклад, и "давать зуб" за то, что это именно так, и не может быть иначе. Но такие находки неоднократно проходили даже на нашем форуме, не говоря уже об найденном их количестве, в целом. То есть можно сделать предположение, что это может и не широко, но достаточно распространённая практика. А заказывать малолетнему сыну такой не дешёвый топор, как игрушку или "тренажёр" многие-ли смогли-бы, в те времена? Да и какой в этом, практический смысл? Для подростка он уже будет мал, а дитя может развиваться и играть, и с более простым экземпляром, например - деревянным. Ну, я так думаю.
А вот где-нибудь в "красном углу" того времени, вместе с другими подношениями, или, допустим, в "руках" идола на капище, или как подношение во время некоего ритуала, вполне можно себе представить подобное. Тогда и стоимость изготовления вполне может быть понятна. Может всем поселением "скидывались" ковалю, на такой ценный предмет, ведь он "поможет чему-то там".

Ну это конечно, так, мысли "вслух", и не более того. Но тем не менее, на основании немалого увиденного, да и лично найденного по обсуждаемому периоду.

Боевые топоры, о которых пишете вы(маленькие, примерно сотню грамм), я тоже находил. Были с работой. Простенькой, (на одном орнамент - волчий зуб, по верхней кромке, на других были точки набиты, в количестве) но тем не менее. После реставрации, я их к сожалению не видел, возможно это были не просто "точки".

Можно-ли ими убивать? Да. Но вот, можно-ли ими воевать - у меня есть большие сомнения. И если стограммовые, ещё куда ни шло(вопрос только в крепости и эргономичности, правильно изготовленной рукояти), то вот эти малюсенькие - совсем не срастается. Рукоять, на которую они насаживаются, можно сломать просто руками. У него не будет той инерции удара, которая позволит сокрушать противника. Очень успешно противостоять противнику, вооружённому таким малышом, можно вообще без всего, с голыми руками. Если-же надеть примитивную, кожанную защиту, то эффективность подобного вооружения, будет стремиться к нулю.
Это на сегодняшний взгляд человека, немного имеющего представление, об эффективном владении холодняком. А в те времена, если мы имеем о них верное представление, подобная ковырялка не смутила-бы вообще никого.
Опять-же, на личный, субъективный взгляд.