Квадратноконечный (?) тельный крест., Определение и датировка.

[Абиссинец]

Всем привет.
Прошу сообщество помочь определить тип креста и время его бытования (15-16 век или всё же позже?). Место обретения: Беларусь, Мстиславский р-н. Размер креста: 40×26 мм.

[spsearch]

Один из вариантов т.н. мстиславско-смоленского типа. Характерен для Беларуси. последняя четверть 14-п.п.15в.

[Калинин]

Один из вариантов т.н. мстиславско-смоленского типа. Характерен для Беларуси. последняя четверть 14-п.п.15в.

Cовсем не похож.
У тех — условно квадратные окончания лучей и не расширенное средокрестие, безо всяких волют, а тут средокрестие расширено за счёт волют, горизонтальный луч прямоугольноконечный, нижняя часть вертикального — трапециевидноконечная.
Я бы не смешивал столь различные типы, и отнёс этот к трапециевидноконечным с волютами в средокрестии. Ну или что-то вроде "Трапециевидные с расширенным средокрестием", например...

Есть близкий по исполнению с Украины, 42 х 22 мм:

[spsearch]

Cовсем не похож.
У тех — условно квадратные окончания лучей и не расширенное средокрестие, безо всяких волют, а тут средокрестие расширено за счёт волют, горизонтальный луч прямоугольноконечный, нижняя часть вертикального — трапециевидноконечная.
Я бы не смешивал столь различные типы, и отнёс этот к трапециевидноконечным с волютами в средокрестии. Ну или что-то вроде "Трапециевидные с расширенным средокрестием", например...

Есть близкий по исполнению с Украины, 42 х 22 мм:

Не похож на что?
Он естественно относится к ТАК НАЗЫВАЕМОМУ мстиславско-смоленскому типу крестов. Тот же генезис, ареал и иконография. То что он другого типа - да! Если делать каталог на основе окончаний лопастей и формы средокрестия (по уму, а не оперируя выдуманными терминами - типа южнорусский, ярославский, мстиславско-смоленский), то крест ТС - трапециевидноконечный с прямым углом в средокрестии - это тип (на фото вверху справа я убрал вторичные украшения), подтип - с растительным орнаментом в средокрестии. Вспомните распространенный крест "листик". Здесь тоже самое.
Подводя итог: если брать выдуманный термин, то он будет в группе мстиславско-смоленских как вариант, если тип - то в группе трапециевидноконечных.

[Абиссинец]

Всем ответившим большое спасибо за помощь.
Собственно, изначально тоже было движение мысли в сторону "мстиславско-смоленского" типа (только, так сказать, "процветшего"/с волютами). Но были сомнения, поскольку обычные "мстиславско-смоленские" тельные кресты попадаются регулярно, а вот украшенный растительным орнаментом увидел впервые.

[Калинин]

Он естественно относится к ТАК НАЗЫВАЕМОМУ мстиславско-смоленскому типу крестов. Тот же генезис, ареал и иконография. То что он другого типа - да! Если делать каталог на основе окончаний лопастей и формы средокрестия (по уму, а не оперируя выдуманными терминами - типа южнорусский, ярославский, мстиславско-смоленский), то крест ТС - трапециевидноконечный с прямым углом в средокрестии - это тип (на фото вверху справа я убрал вторичные украшения), подтип - с растительным орнаментом в средокрестии. Вспомните распространенный крест "листик". Здесь тоже самое.
Подводя итог: если брать выдуманный термин, то он будет в группе мстиславско-смоленских как вариант, если тип - то в группе трапециевидноконечных.

Всё это правильно и глубоко, но не стоит путать генезис и наименование. Изучение происхождения и поименование предметов всё-таки разные вещи.
Если бы мы, каталогизируя и называя, основывались на генезисе, то женский крест-листик мы бы вынуждены были называть "Прямоугольноконечный украшенный крест", но слава Богу кто-то ввёл в научный оборот термин листик, листовидный крест — несмотря на всем известный и понятный генезис его от "мужского" прямоугольноконечного креста.

То же и здесь: мы изучаем или именуем?
Поскольку термины "мстиславский", "смоленский" и прочие не признаны наукой (правда, пару раз видел, встречалось где-то), то это трапециевидноконечный с волютами в средокрестии — а квадратноконечностью, как у непризнанного смоленского тут и не пахнет.
Конечно, если всё ободрать и закрасить в фотошопе, то они будут почти идентичны, да...
Я вот тоже взял один (тоже белорусский) крестик, и довёл его до "смоленского-мстиславского" состояния резинкой в Пайнте:



Кстати, вот ещё один крестик как у топикстартера, из Смоленской:



Сообщение отредактировано Калинин: Apr 17 2025, 21:01

[spsearch]

Илья, это беседа с вами похоже будет вечной.
Я вам давно привел свое видение системы каталога и типов крестов, которое основывается на описании оконечностей, угла средокрестия и формы средокрестия а потом всего остального.
Все это нужно что бы выстроить достаточно четкую структуру. Все эти листики, южнорусские типы, мстиславско-смоленские туда не входят. И считаю, что смешивать все это категорически вредно. Но у вас другое мнение на этот счет. Банковать в своем каталоге я вам запретить не могу.
Изучать и переименовывать типы крестов тоже. Повторяться по теме креста ТС не хочу. Все написал во втором посте.

[Калинин]

"Листик", "листовидный крест" — научный термин, давно в обороте; было бы весьма самонадеянно пытаться плыть против течения и называть его как-то ещё.
В конце концов, уже полтора века существует термин "девятка" (и даже известно, кто его ввёл в научный обиход) для обозначения девятифигурного складня с деисусной композицией. Официально существует.
И будь я, скажем, сотрудником ГИМа, я вполне мог бы публиковать статьи типа "Типология одеяний святых на складнях-девятках 19 века", или "Элементный состав эмалей выговских крестов-листиков из раскопок в Лешуконском районе Архангельской области".

Смоленские, мстиславские и прочие, включая южнорусских и северноеврейских — да, будем постепенно изживать. Пока что это существует для наглядности и упрощения поиска.
Но в любом случае, мы сначала именуем, а только потом изучаем.
А именуем мы по форме.
А потом изучаем сходства этой формы с какой-то близкой.
Но сначала именуем.
А потом изучаем.
Но именуем — сначала, а изучаем — потом.
Именование => изучение, в этом порядке.

Тьфу, сам запутался!

Сообщение отредактировано Калинин: Apr 17 2025, 21:48

[spsearch]

Для наглядности и упрощения поиска можно тогда и пропеллер и штурвал и яблочный спас
Мало ли что кто то там куда то ввел листик. По мне так нужно стремиться к максимально четкой и однообразной структуре каталога.

[шекспир]

Мэтрам скучно...?

[алабама]

Мэтрам скучно...?

Я к метрам не отношусь, но поддерживаю точку зрения Алексея

[mss]

Для наглядности и упрощения поиска можно тогда и пропеллер и штурвал и яблочный спас 
Мало ли что кто то там куда то ввел листик. По мне так нужно стремиться к максимально четкой и однообразной структуре каталога.

А вот в нумизматике теперь зачастую народные названия стали вводить в каталоги. И, считаю, что это абсолютно оправдано. Есть, например, народное название"пьяный орел" для одного из штемпелей денги 1731, есть "полупьяный", "толстый", розетка "медуза" и т.д. И как их описать по другому, а главное, зачем? И таких примеров полно. Поэтому и вводят эти названия с припиской "в народе", или что-то подобное. Так оказывается все гораздо понятнее и проще. В старых каталогах ничего подобного не было, но все течет, все меняется...

[spsearch]

А вот в нумизматике теперь зачастую народные названия стали вводить в каталоги. И, считаю, что это абсолютно оправдано. Есть, например, народное название"пьяный орел" для одного из штемпелей денги 1731, есть "полупьяный", "толстый", розетка "медуза" и т.д. И как их описать по другому, а главное, зачем? И таких примеров полно. Поэтому и вводят эти названия с припиской "в народе", или что-то подобное. Так оказывается все гораздо понятнее и проще. В старых  каталогах ничего подобного не было, но все течет, все меняется...

нужно тогда состалять свой "народный" каталог крестов с штурвалами, спасишками, кощеями, пропеллерами, с блэк джеком и дамами не очень тяжелого поведения....
думаю, надо еще лет 10 подождать и там ИИ на квантовом компе сделает каталог за нас минут за десять

[mss]

нужно тогда состалять свой "народный" каталог крестов с штурвалами, спасишками, кощеями, пропеллерами, с блэк джеком и дамами не очень тяжелого поведения....
думаю, надо еще лет 10 подождать и там ИИ на квантовом компе сделает каталог за нас минут за десять

Понятно, что в любом деле надо знать меру

[Каркатья]

Потомок мстиславо-смоленского с утратой прорези в средокрестии.
Как он выглядит в исходнике в серебре с золочением

[Калинин]

Я тоже к мэтрам не отношусь, но уж кого-кого, а меня трудно заподозрить в продвижении "пропеллеров", "штурвалов", "баскетболов" и "плашек" (с последними я боролся ещё лет 15 назад, огребая нечеловеческое количество минусов на разных площадках).

А вообще — не могу не отметить по многолетнему опыту — что ни сделай, хоть как извернись, учти все возможные пожелания научников, не-научников, мэтров, xуетров, супер-коллекционеров, знатоков — всё равно окажешься козлом, и все они, в итоге, останутся недовольны.
Проза жизни.
Пофиг.
Работаем.

Сообщение отредактировано Калинин: Apr 19 2025, 00:34