Рюриковичи? подвеска с трезубцем, Атрибуция

[Серега ...]

Вот текст из вк по другому предмету .
"Бронзовый легионерский жетон, Римского V гальского легиона " жаворонков " - первой половины 1 век н. э.

По мнению Я. Ле Боэка новобранец « получал signaculum – кусок металла, подвешиваемый на шнурке на шею, который символизировал его принадлежность к армии; с тех пор его называли signatus (« отмеченный ») » ( Римская армия эпохи Ранней Империи ).

В Наймегене ( Голландия ) была найдена бронзовая подвеска ( 5,6 x 5,3 cm ), которую атрибутировали как деталь фалеры, но по форме она подозрительно напоминает солдатский жетон. На подвеске точечная надпись LEG IX HISP."

На обсуждаемом предмете есть надпись и двузуб поперёк которого лежит меч .

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%...%BE%D0%B2%D0%B0
И вот тут по датировке .

Сообщение отредактировано Серега ...: Jun 4 2024, 20:19

[Boroda_iz_vati]

Вот текст из вк по другому предмету .
"Бронзовый легионерский жетон, Римского V гальского легиона " жаворонков " - первой половины 1 век н. э.

По мнению Я. Ле Боэка новобранец « получал signaculum – кусок металла, подвешиваемый на шнурке на шею, который символизировал его принадлежность к армии; с тех пор его называли signatus (« отмеченный ») » ( Римская армия эпохи Ранней Империи ).

В Наймегене ( Голландия ) была найдена бронзовая подвеска ( 5,6 x 5,3 cm ), которую атрибутировали как деталь фалеры, но по форме она подозрительно напоминает солдатский жетон. На подвеске точечная надпись LEG IX HISP."
На этом предмете есть надпись и двузуб поперёк которого лежит меч

я пас умываю свои копыта

[Серега ...]

я пас   умываю свои копыта  

Да тоже читал читал и не выдержал .
Вообще посмотрите по карте Тверь - Иваново и проведите линейкой между ними линию

[Alik_G]

Прежде всего, хочется предостеречь собеседников от обличения всех сомневающихся как фуфлителей в свою или чью бы то ни было пользу. Когда археологический артефакт несёт на себе буквы, его называют «эпиграфным». Такие предметы, с учётом накопленного столетиями опыта могут быть датированы в том числе и по палеографии - стилистике начертания буквенных символов. Пока был жив А.К.Станюкович (ник на форуме Кирилыч), он преимущественно так и датировал спорные предметы. Вне зависимости от толщины патины или её отсутствия В настоящее время мы не имеем на форуме признанных специалистов в этой области. Однако, как правильно выше заметил Уважаемый plauen, данная привеска с этой точки зрения весьма сомнительна. Дело в том, что кулуарно консультации с крупными специалистами были. В частности, если она 11-го века (а они в 12-й не заходят, да это здесь и неважно), то следующее такое написание буквы «Р» мы увидим только в гораздо более поздние времена. При этом следует честно сказать, что случайности, как и научная новизна возможны и этот факт не опровергает тот же 11 век на 100%, но и, как минимум, его не подтверждает.

Сообщение отредактировано Alik_G: Jun 5 2024, 19:59

[Занзибар]

Увлекательнейшая тема. Хотелось бы узнать дальнейшую судьбу "предмета спора".

[елецкий]

Увлекательнейшая тема. Хотелось бы узнать дальнейшую судьбу "предмета спора".

Кануло в лету.

[OLIGARh.rk]

Предмет не канул, его расчистили и законсервировали, лежит и радует глаз. Позже в 30 метрах от места где была обретена подвеска, нашли интересный артефакт с позолотой, сейчас он также у меня… это конская решма, лично мне видится на ней трезуб… завтра буду у компьютера, скину фотографии

[torkkk]

Ждём. С уважением

[OLIGARh.rk]

Всем доброго, только добрался сделать фото, надо видимо заиметь хороший фотоаппарат, с телефона почему то цветопередачу изменяет.. вот расчищенная подвеска и конская решма, которую нашли рядом..

[OLIGARh.rk]

скорее даже не трезуб, а сокол, взмывающий вверх.. вот хотелось бы обсудить в том числе и данный артефакт, время его бытования и принадлежность, и может он ли как-то относиться к данной привеске... с Уважением.

[Rjnjatq]

Столько пустой трепотни в теме, а надпись кто-то прочёл? ААРОНОВ ПЯТНЪ? Я не могу читать 12 страниц препирательств ни о чем. Новгород, 11-12 в.?

Сообщение отредактировано Rjnjatq: Feb 19 2025, 13:48

[Калинин]

скорее даже не трезуб, а сокол, взмывающий вверх..

Да Вы, батенька, большой теоретик...

Теоретик без практики — это плохо.
Чтобы не быть теоретиком, постройте ряд изменений от реального изображения сокола до трезубца.
Кстати, "трезуб" — это не из русского языка. Из какого-то другого, выморочного. Давайте уж на русском.

[OLIGARh.rk]

Естественно я теоретик) хобби у меня такое) ходить и представлять как было раньше, искать старину и клады, и гадать как все было на самом деле… ну и от практиков слушать догадки с их стороны, и в совокупности иметь какое то представление обо всем этом) с Уважением.

[OLIGARh.rk]

Несколько соображений по привеске в контексте содержания надписи.

1) По датировке. В надписи на привеске использовано имя Ярополк. Древнерусскими источниками зафиксировано 12 конкретных лиц, которые носили это имя в 10-13 вв. (есть соответствующее исследования очень компетентного ученого, членкора РАН, профессора Ф.Б.Успенского).

10 из 12 лиц были князьями из династии Рюриковичей. Т.е., это имя носило династический характер и использовалось, за двумя исключениями, только в этой династии. Традиционно некоторые двухсоставные славянские имена (их было немного - десятка два) были принадлежностью княжеского дома, даже бояре их не использовали.

Исключения по имени Ярополка зафиксированы за одним половецким князем (Ярополком Томзаковичем, упоминается в летописи лишь однажды в к. 12 в., откуда у него это имя - есть только предположения) и галицким (это на нынешней западной Украине) боярином Ярополком Кормильчичем.

Последний принадлежал к очень близкой к князьям и очень дерзкой семье. Его брат - Володислав - единственный боярин за всю историю древней Руси - в начале 13 в. захватил престол в Галиче и назвал себя князем. Его свергли с помощью иностранных войск и уморили в тюрьме, а детей выгнали из дому и ни один князь не дал им приюта. Короче, ответил за борзоту по полной программе. После его смерти его брат Ярополк тоже исчезает из летописи.

Больше такое имя в источниках не фиксировалось. В 19 в. один из князей с именем Ярополк был канонизирован Русской православной церковью.

Личный знак князя с именем Ярополк на 10 в. реконструирован и на знак на привеске совсем непохож.

Так что, либо эта привеска на 11-12 века, принадлежавшая представителю одного из 9 малоизвестных князей с именем Ярополк, либо современная подделка, например баловство реконструкторов.

2) Печатью данная привеска быть не может. Прикладные печати только начинают появляться по к. 12 в. и выглядят совершенно иначе. Да и надписей на них практически не было, максимум имя святого.

3) По палеографии надписи есть, как минимум,  два серьезных сомнения, но я их придержу. Очень хочется узнать мнение Александра Солдата, который, судя по словам ТС, приводит привеску в порядок.

Вот некоторое умозаключение вкратце

[Rjnjatq]

4-я буква - чистая Н, потом А. Почему Ярополк?
ЯРОНА-ЦЪ ПЯТН[Ъ]
Как я выше и писал: печать Аарона. Не?
По подлинности не скажу, в руках таких не держал.

[Гардарик]

4-я буква - чистая Н, потом А. Почему Ярополк?
ЯРОНА-ЦЪ ПЯТН[Ъ]
Как я выше и писал: печать Аарона. Не?
По подлинности не скажу, в руках таких не держал.

Вы весь топик прочитали или только самый конец? Выше пользователи специализирующийся на палеографии уже расшифровали надпись, дублирую: Яроплчь Пятн. Присмотритесь к первой букве в-первом слове и ко второй во-втором, они идентичны! Из этой логике, тогда уж, не Арон, а Ярон. Илья Леонидович, в силу своего особенно трепетного отношения к дохристианской истории Руси(а так же переходного периода) и глубочайших познаний, Вам найдёт там ещё и Шарона, Шимона и прочих представителей своих славных, а в конце напишет главное: "Да, простят меня Рюрики, хрюрики" и всё в том же ключе. Так, что лучше разбираться в том: кто и что Вам пишет.

[Rjnjatq]

Вы весь топик прочитали или только самый конец? Выше пользователи специализирующийся на палеографии уже расшифровали надпись, дублирую: Яроплчь Пятн. Присмотритесь к первой букве в-первом слове и ко второй во-втором, они идентичны! Из этой логике, тогда уж, не Арон, а Ярон. Илья Леонидович, в силу своего особенно трепетного отношения к дохристианской истории Руси(а так же переходного периода) и глубочайших познаний, Вам найдёт там ещё и Шарона, Шимона и прочих представителей своих славных, а в конце напишет главное: "Да, простят меня Рюрики, хрюрики" и всё в том же ключе. Так, что лучше разбираться в том: кто и что Вам пишет.

Мдя, а номер поста не подскажете? Я не могу читать 12 страниц ваших препирательств ни о чём, у меня времени нет.

Я считаю, что четвёртая точно Н, никак не П, там чёткие остатки косой перекладины, это во-первых, а потом П так никто не писал тогда - посмотрите на П в слове "Пятнъ".

А пятая буква точно не О, какой там Ярополчь? А если О пропущена, то где тильда? Да пятая и не Л, она на А похожа, а П в "Пятнъ" как раз совсем не похожа на четвёртую и намного больше похожа на греческие буквы эпохи.

Вы выдумываете, что конская олово-бронзовая подвеска принадлежала лично некому князю, правда? Это вещи черни.

Какие там "пользователи специализирующийся на палеографии", кто это?

И зачем мне некий Илья Леонидович станет писать, мы не знакомы, вроде.

Имя Аарон никак не относится к национальности ничьей, как и Абрам, например - типичное имя крещёных людей эпохи.

[Калинин]

И зачем мне некий Илья Леонидович станет писать, мы не знакомы, вроде.

Не стану.
Я ведь во всём этом дрёме совсем не разбираюсь; так, разве что в иконках-крестиках, параскевах всяких 19-го века, успениях — да и то, как мы выяснили, весьма поверхностно. Сбоку-припёку человек; не спец, а так...
Ибо, как известно,всякий специалист подобен флюсу (С).

[Rjnjatq]

Не стану.
Я ведь во всём этом дрёме совсем не разбираюсь; так, разве что в иконках-крестиках, параскевах всяких 19-го века, успениях — да и то, как мы выяснили, весьма поверхностно. Сбоку-припёку человек; не спец, а так...
Ибо, как известно,всякий специалист подобен флюсу (С).

Те же на подиуме Не пишите, вы обещали.

Это уже мой век, я там и остался, считаю чтение "Яроп-лчь пятн[ъ] совсем странненьким.

Сообщение отредактировано Rjnjatq: Feb 19 2025, 18:25

[Слободской]

4-я буква - чистая Н, потом А. Почему Ярополк?
ЯРОНА-ЦЪ ПЯТН[Ъ]
Как я выше и писал: печать Аарона. Не?
По подлинности не скажу, в руках таких не держал.

Мне вообще видится-Ярославче пятно.