Изба-флудильня 2, если очень хочется, можно в этой теме

[Следопыт]

Всё есть в летописях.
Город Сарайчик на р. Яик, столицу Нагайской Орды кто разграбил и сжёг?

Давай сразу уточнять: что стало с населением? что стало с улусами вокруг? Была ли резня всего живого или это нечто другое?
Слава, ушкуйники с незапамятных времен ходили на Орду по Волге. Жгли, грабили. Можно ли это назвать геноцидом?

[Рублёв Сергей]

Давай сразу уточнять: что стало с населением? что стало с улусами вокруг? Была ли резня всего живого или это нечто другое?
Слава, ушкуйники с незапамятных времен ходили на Орду по Волге. Жгли, грабили. Можно ли это назвать геноцидом?

Политика и её грязные схемы существовали всегда.
Только отечественные мы называем освоение и покорение, а сторонние - геноцид.
Это ведь так удобно для отечественного патриотизма....не так ли?
Наш разведчик, а у них шпион...так и тут.

[McQueen]

Геноцид это плохо, это когда лишают права на существование

[Следопыт]

Политика и её грязные схемы существовали всегда.
Только отечественные мы называем освоение и покорение, а сторонние - геноцид.
Это ведь так удобно для отечественного патриотизма....не так ли?
Наш разведчик, а у них шпион...так и тут.

Не будем подменять понятия. Геноцид - это целенаправленное уничтожение коренного населения.
Экспансия сама по себе - это несколько иное.

[Рублёв Сергей]

Не будем подменять понятия. Геноцид - это целенаправленное уничтожение коренного населения.
Экспансия сама по себе - это несколько иное.

А его и необязательно уничтожать полностью физически.
Достаточно выгнать с хороших земель...туда, где сами потихоньку и вымрут.

[Следопыт]

А его и необязательно уничтожать полностью физически.
Достаточно выгнать с хороших земель...туда, где сами потихоньку и вымрут.

Уже писал. В 17 веке коренных в Сибири было около 200 тыс. сейчас более миллиона. "Плохие земли", да.

[O.DYN]

Уже писал. В 17 веке коренных в Сибири было около 200 тыс. сейчас более миллиона. "Плохие земли", да.

Если есть данные, что прирост населения лёг на плечи коренного населения а не за счёт "понауехали" от центра куда подальше..?

[Tais]

Музыкальная пауза
https://www.yapfiles.ru/show/3061538/93fda1...?page=1#c287282

[Следопыт]

Какие вам факты из 1700 х годов. 
Вы что, реально думаете, что шли козаки с хлебом, солью, иконами и от света их все встречные народы вставали под руку царя московского? 
Где приходилось - жгли, резали, насиловали и грабили. И , думаю, не одну деревню под корень свели с малыми детьми и бабами. Тогда так принято было. И до этого
И еще долго после этого.

Вы же реконструкцией увлекаетесь? Ну так поинтересуйтесь нравами войнов в столь любимых вами доспехах. Возьмете хоть древлянскую историю, где древляне князя порубили и как им княгиня Ольга отомстила.

Выделил ключевое. Что в данном контексте равносильно "мне так кажется".
Скажу по секрету - шли захватывать земли и облагать население данью - ясаком. Т.е. с экономической точки зрения вырезание коренных не соответствовало данной парадигме.
Но на войне, разумеется, может быть всякое. Где-то может и вырезали улус целиком. Однако это не было основной целью экспансии. Наоборот. Основной целью был ясак. А с мертвого его не получишь.

[gogench]

Выделил ключевое. Что в данном контексте равносильно "мне так кажется".
Скажу по секрету - шли захватывать земли и облагать население данью - ясаком. Т.е. с экономической точки зрения вырезание коренных не соответствовало данной парадигме.
Но на войне, разумеется, может быть всякое. Где-то может и вырезали улус целиком. Однако это не было основной целью экспансии. Наоборот. Основной целью был ясак. А с мертвого его не получишь.

А позже и территории. Ну что вы прям, действительно . Экспансия везде одинаково происходила.
И войска вели себя везде одинаково. Почитайте про войска Петра, позже Суворовские и пр. Было такое понятие - отдать войскам на разорение. И творили они в этом случае.... как и все прочие в те времена.

Да и во время ВОВ, почитайте приказы по армиям, когда в германию вошли. Там все было - кто-то резал всех подряд, включая мирняк, насилия - много, воровство, мародерство.


Не было тут белых и пушистых во все времена. Люди как люди, чего уж тут.

[O.DYN]

.. Собрались как-то за круглым столом только-только самоопределившиеся, нахватавшие независимостей , кучу комплексов, языковой самоидентификации, в результате отдаления .., старейшины, щей похлeбать

[Следопыт]

А позже и территории. Ну что вы прям, действительно .  Экспансия везде одинаково происходила.
И войска вели себя везде одинаково. Почитайте про войска Петра, позже Суворовские и пр. Было такое понятие - отдать войскам на разорение. И творили они в этом случае.... как и все прочие в те времена.

Да и во время ВОВ, почитайте приказы по армиям, когда в германию вошли. Там все было - кто-то резал всех подряд, включая мирняк, насилия -  много, воровство, мародерство.


Не было тут белых и пушистых  во все времена. Люди как люди, чего уж тут.

Так я России и не приписываю какую-то особую "пушистость" во время экспансии, а вот геноцид еще надо доказать.

Сообщение отредактировано Следопыт: Jan 14 2024, 21:52

[gogench]

Так я России и не приписываю какую-то особую "пушистость" во время экспансии, а вот геноцид еще надо доказать.

Да и там такие же.были. не лучше не хуже.

[O.DYN]

.. Собрались как-то за круглым столом только-только самоопределившиеся, нахватавшие независимостей , кучу комплексов, языковой самоидентификации, в результате отдаления .., старейшины, щей похлeбать

Много их было разных......, движение, сект, образование.. каверкающих один по сути язык как кому вздумается, изобретая свои ритуалы, обряды, обустройство быт.. лишь бы быть не похоже на ближайшие родичи. Кто сидеть на табуретке левой половина а кто-то правой жопой.. и все считают что их вариант исключительно первородный..
И всё это заскучавшее по свободе племя нуждались под присмотром от снующих свой имперский реваншитский нос в суверен.., подумали англосаксы. Покорили кое-кого и усадили уцелевших но счастливых за стол

[Barsoff]

Как, как?  Обычным образом.   Ровно в такое же время начали формироваться примерно 22-23 тыс, лет назад, как и обозначенные вами пять.

Если очень крупно, то это североамериканская, центрально американская и патагонская. Очень сильно различались антропологически.
Исчезли, исчезли. Осталась крайне маленькое пятнышко расселение в современной Боливии. Остальные метисы. 

империя майя начала исчезать еще до 10-го века,
на Юкотан испанцы добрались только в 1517 году
на данный момент ь на полуострове Юкатан, в том числе в Белизе, Гватемале и Гондурасе живут около 6,1 млн майя
ацтеки сейчас имеют численность более 1,5 миллиона человек только в Мексике
арауканы в Чили составляют около 600 тысяч человек из 18,5 миллионов плюс еще несколько других народностей, таких как яганы, кечуа и аймара
вы чилийцев вообще идели ?
а индейцев сиу, навахо, пуэбло или чеорки ?
или семейство алгонкинских племен, вроде оджибуеев, кри, делавары или шайены ?
они, елки-палки, одинаковые

[Barsoff]

Да и во время ВОВ, почитайте приказы по армиям, когда в германию вошли. Там все было - кто-то резал всех подряд, включая мирняк, насилия -  много, воровство, мародерство.

вы наверное не поверите, но за изнасилования, мародерство и убийства мирного населения полагался трибунал
и когда Советская Армия вошла в Германию, то был очень жесткий приказ о расстреле перед строем
«О поведении на территории Германии», подписанного Сталиным 19 января 1945 года.

но вы можете тут излагать свою версию геббельсовской и антисоветской пропаганды, бумага все стерпит
в особенности о миллионах изнасилованных немок

[jagd]

Не будем подменять понятия. Геноцид - это целенаправленное уничтожение коренного населения.
Экспансия сама по себе - это несколько иное.

Индейцы не уничтожали своих врагов?😁

[gogench]

вы наверное не поверите, но за изнасилования, мародерство и убийства мирного населения полагался трибунал
и когда Советская Армия вошла в Германию, то был очень жесткий приказ о расстреле перед строем
«О поведении на территории Германии», подписанного Сталиным 19 января 1945 года.

но вы можете тут излагать свою версию геббельсовской и антисоветской пропаганды, бумага все стерпит
в особенности о миллионах изнасилованных немок

А приказы на пустом месте возникли или после целого ряда инцидентов при входе в европу?

У меня дед воевал. Он кое что рассказывал . Не про изнасилования,а про другое. С ним сослуживец был, так же как и он с первых дней войны. Где-то он увидел действий зондеркоманд. Пленных не брал в принципе. После взятия Варшавы, по словам деда, его тихо отправили куда-то в тыл. Не мог человек, сдвинулся слегка. И под суд отдать не могли и покрывать тоже.

Чепуху не несите. Там война была. И народу там было разного и много. И за всеми не уследить. И , не смотря на приказы и т.д. все там было и совершенно по разным причинам. Это тоже одно из лиц любой, подчеркиваю, любой войны.

[Barsoff]

А приказы на пустом месте возникли или после целого ряда инцидентов при входе в европу?

приказ Сталина был подписан до вхождения Советский войск в Германию
и уж поверьте, и в штрафбаты и штрафроты отправляли, и расстреливали и в лагеря отправляли
естественно, что были всякие случаи и люди были разные, у многих семьи погибли, многие видели, что творили немцы на нашей земле...
абсолютно за всеми не углядеть и не каждый закладывал своего боевого товарища
но никакие случаи не оправдывались и не покрывались государственной машиной
почувствуйте разницу
вот нахрена надо было вываливать тут про ВОВ и "геноцид" несчастных немцев ?

а вы что-нибудь слышали о бойне в Дахау ?

[scandijinior]

империя майя начала исчезать еще до 10-го века,
на Юкотан испанцы добрались только в 1517 году
на данный момент ь на полуострове Юкатан, в том числе в Белизе, Гватемале и Гондурасе живут около 6,1 млн майя
ацтеки сейчас имеют численность более 1,5 миллиона человек только в Мексике
арауканы в Чили составляют около 600 тысяч человек из 18,5 миллионов плюс еще несколько других народностей, таких как  яганы, кечуа и аймара
вы чилийцев вообще идели ?
а индейцев сиу, навахо, пуэбло или чеорки ?
или семейство алгонкинских племен, вроде оджибуеев, кри, делавары или шайены ?
они, елки-палки, одинаковые

Антропологическое деление до колумбового населения Северной Америки:

По Эйкштедту - запад Аляски населялся эскимидами, Гаваи населялись полинезидами, Южные штаты маргидами, остальная территория штатов пацифидами, планидами и пуэблидами.

Алексеев выделял арктическую материковую расу (Аляска), островную арктическую (Алеутские острова), полинезийскую (Гавайи), тихоокеанскую (юго-восток Аляски и прилежащие штаты), атлантическую (юго-восток Северной Америки).

Все со своими антропологическими характеристиками, такими как форма и тип волос, тип цвета кожи, рост, головной, лицевой, носовой показатели и так далее.

И это только по Северной Америке. Пока центральную и южную не рассматриваем.