Гривна ?, Определение.

[mss]

Я смотрю для Вас металлов намешать, что суп сварить? Чистых никогда не было всегда использовали лом...? А лом делали из чистых? Или из грязных металлов?
Им (этим фальшивомонетчикам, фальшивогривенникам точнее) не нужна была литейная бронза. Это не бронза! И не оловянистая бронза! И не свинцово-оловянный сплав! Такой сплав не использовался в декоративно-прикладном искусстве.
Поверьте на слово, что античные, что средневековые ювелиры рассчитывали проценты сплава и их последующие свойства получше нас. Получше Вас точно! Не делайте из них дебилов! Для них - от этого зависела жизнь! Попросим автора темы сделать спил? И если на спиле будет белый металл серебристого цвета, то не получается Ваше "Лили из того, что получалось". Это пальцем в небо, а вилкой в глаз получается! (напоминаю, что там почти 50% меди!).

Опять все в кучу. Вы хоть знаете, откуда и в каком виде поступали цветные металлы в наши края в средневековье? Медь и бронза были практически на 100% привозными в виде изделий, ну или в виде монет, если говорить о серебре. Поэтому не могло быть и не было точных пропорций литейных бронз, используемых многими мастерами на разных территориях. А насчет белого цвета бронзы - Вы действительно никогда не видели изделий из высокооловянистых бронз, которые достаточно непросто на первый взгляд отличить от серебра по цвету? Таких изделий полно и что это доказывает?

[Цыплачок]

И...не машите тут табличками с сплавами..
Если бы вы покопали хотя бы в моей теме средневековья хоть десятую часть...
то увидели бы воотчию,что например такие крестики 14-15 века как корсунчики имеют разный сплав бронзы...
Они все однотипные и одинаковые по типажу....но разного цвета и естественно в одних больше олова в лигатуре,в других меньше..
Вот вам и вся *строгость* древнего литья ...то есть кидали олово с медь чисто на глазок..
Это вот тоже из практики...но уже копательской.
И гривну я находил..в размер гривны...из чистого олова...гнёшь и она трещит...а гривну это хотели подделать или просто олово отлили в слиток..это уже только они знают.

У них плотность разная и удельный вес. Кого можно нае...ть гривной из олова? Давайте дождемся удельного веса данного предмета и будет все ясно!)
Сам копаю с 1995 г., как появился мой первый металлоискатель Fisher 1266. Поверьте на слово, что моя география и история находок не маленькая. Но скажу скромно: имел отношение к поиску раннего средневековья...

[Цыплачок]

Опять все в кучу. Вы хоть знаете, откуда и в каком виде поступали  цветные металлы в наши края в средневековье? Медь и бронза были практически на 100% привозными в виде изделий, ну  или  в виде монет, если говорить о серебре. Поэтому не могло быть и не было точных пропорций литейных бронз,  используемых многими мастерами на разных территориях. А насчет белого цвета бронзы -  Вы действительно никогда не видели изделий из высокооловянистых бронз, которые достаточно непросто на первый взгляд отличить от серебра по цвету? Таких изделий полно и что это доказывает?

Как это "что доказывает"? Подозрительно похожая на гривну вещь, так она еще и подозрительно серебрянного цвета? И нужного веса? И это еще ничего не доказывает?!
Ну, тогда может удельный вес будет еще одним доказательством в ползу моей версии?

[genaikaNN]

Я с Вами на Вы, со всем уважением, а мне "в руках тяжелее хрена ничего не держали"... Я и не называю себя ювелиром, хотя первый раз штихель взял в руки еще в 1989 г. Так... имел отношение...)) Снимаю шляпу перед мастером, и где-то немного даже завидую! Честно! Я пошел другим путем... Иногда жалею, конечно... Руки то помнят и чешутся...))
Но где же в Вашем послании что-то про суть темы? Про гривны? Про металлы? Про сплавы?
Меня то обоср...ли Вы конечно знатно, профессионально! Кто я по сравнению с Вами?! Я то что... я - ни че! Просто имел отношение, извините, если что не так!)

А в вашем послании какая суть?
Вам чётко ещё в начале темы ответили,что это ювелирный сплав.
А для чего он предназначался это их сугубо личное дело.
Вся основная ювелирка в древности была из недрагоценных металлов
Более 99% крестиков,иконок и разного шмурдяка отливалось из всего этого...и всё это не имело никаких процентных соотношений и норм...
Правильно выше сказал коллега...раз отлили в чушку без деффектов,значит и крестик из этого отольётся.
вот и вся суть до копейки.

[Хакин]

Похоже на фальшак под литовскую гривну- вероятно в своем веке была белого цвета как серебро ,только вес предмета больше и плотность. железо в виде включений.

[Цыплачок]

Сударь, а Вам не кажется, что столь сложной формулой сплава - подгоняли именно под удельный вес серебра? Ну, и внешние свойства, разумеется?!

[genaikaNN]

Похоже на фальшак под литовскую гривну- вероятно в своем веке была белого цвета как серебро ,только вес предмета больше и плотность. железо в виде включений.

Более всего это похоже на новгородскую серебряную полтину....по виду и по размеру...только вес почти в два раза меньше.

[Хакин]

Да кто знает что там фальшивомонетчики в 12-15 варили) и как кому впаривали.форма похожа цвет тоже .. нет научной работы -нет единого мнения. находил подобные даже без окислов меди ,думал платина а оказался сплав белого цвета

[Хакин]

фото моего предмета не нашел поищу.. вот состав сплава . что это ?

Вложенные эскизы изображений

[Хакин]

сейчас посмотрел что дома есть . 1 серебро . 2 сплав похожий на серебро - попадается в сопутке с фракциями платежных слитков.

Вложенные эскизы изображений

[Цыплачок]

Опять все в кучу. Вы хоть знаете, откуда и в каком виде поступали  цветные металлы в наши края в средневековье? Медь и бронза были практически на 100% привозными в виде изделий, ну  или  в виде монет, если говорить о серебре. Поэтому не могло быть и не было точных пропорций литейных бронз,  используемых многими мастерами на разных территориях. А насчет белого цвета бронзы -  Вы действительно никогда не видели изделий из высокооловянистых бронз, которые достаточно непросто на первый взгляд отличить от серебра по цвету? Таких изделий полно и что это доказывает?

Теперь немного про "наши края"... Наши края - это какие? Вы из Литвы или Прибалтики (или регионов где экономически тяготели и были связаны с прибалтийской торговлей? Где ходили литовские гривны?). Так вот я Вам расскажу немного про торговлю раннего средневековья и откуда и в каком виде поступали цветные металлы в "наши края" в средневековье.
Вы знаете зачем римляне полезли в Британию? Нет? Так за оловом они полезли!!! И с тех пор и до 19 века Англия была одним из главных экспортеров олова в мире! И в раннее средневековье она также широко экспортировала олова по всей Балтики. Но не в виде изделий или монет, а в виде чушек и слитков. (Некоторая доля оловянной посуды - не в счет!) Метал был сравнительно чистый (Мелкие проценты свинца, сурьмы и т.д. не имеют значения. Не буду Вас утомлять!)

После упадка культуры и цивилизации, наступившего в Европе в начале Средневековья, возрождение производства меди началось в Германии. В конце X столетия ее добывали в Раммельсберге попутно с серебром и свинцом. Позднее, уже в XII веке, приступили к разработке Мансфельдских месторождений. Особенно много месторождений было в Германии: в горах Гарц, Саксонии, Тюрингии, Гессене и других регионах. Естественно, что и медь и свинец оттуда экспортировались по всему прибалтийскому региону. Но никогда в виде сплавов меди и свинца, и никогда в виде изделий. Нет исторических примеров.

А свинец вообще - удивительный металл!
Британские, норвежские и датские исследователи проследили важнейшие европейские события древности и раннего средневековья по содержанию изотопов свинца в гренландских ледниках. Как пишут ученые в Proceedings of the National Academy of Sciences, они использовали готовые данные и на их основе построили хронологическую шкалу событий.
Гляциологи определяли содержание многих химических веществ в толще гренландских ледников в рамках проекта North Greenland Ice Core Project (NGRIP), который проводился в 1999-2003 годах. В том числе, ученые определили примеси в пробах льда, наросшего в период примерно с 1235 года до нашей эры по 1257 год нашей эры.
Оказалось, что увеличение выбросов свинца хорошо коррелирует с основными историческими событиями, происходившими в Европе. Устойчивый рост концентрации примесей в гренландских ледниках начался около 1000 года до нашей эры, с появлением финикийцев в западном Средиземноморье. С середины IV до конца II века сначала карфагеняне, а затем Римская республика, разрабатывали серебряные рудники на Иберийском полуострове. Периодическое падение выбросов соотносится с периодами войн. Например, выбросы свинца упали во время Первой Пунической войны (264-241 годы до нашей эры), но после ее окончания выросли, так как карфагеняне увеличили добычу серебра, чтобы заплатить наемникам. В I-II веках нашей эры Римская империя добывала серебро не только на Иберийском полуострове, но и на территории современных Франции, Великобритании. Резкое падение добычи произошло во время чумы Антонинов, опустошительной эпидемии (возможно, черной оспы) в 165-193 годах. Период наименьших выбросов после 900 года до нашей эры соответствовал кризису в империи, который продолжался с 235 по 284 годы. А «имперского» уровня выбросы свинца достигли только в раннем средневековье, около 750 года, когда короли из династии Меровингов начали добывать руду во Франции. Новый всплеск был, когда Каролинги — начали добывать свинец в раннее средневековье в Саксонии и Тюрингии. Спрос на него рос колоссально! Одним из применений свинца было создание оконных рам и витражей в средневековых соборах и замках. Делали трубы и крыши соборов. Свинец также использовался в производстве печатных шрифтов. Тонкими свинцовыми пластинами обшивали деревянные корпуса кораблей. И конечно из него изготавливалось огромное количество посуды. Везде он требовался практически в чистом виде, без добавок (кроме посуды). А экспортировался он разумеется в слитках, а не в виде изделий или монет.

Как видите - я доходчиво объясняю откуда и в каком виде поступали цветные металлы в наши края в средневековье, что экспорт олова, меди и свинца в "наши края" не шел в виде "изделий". Он шел из разных регионов: Англия - это олово. Медь и свинец - в основном Германия и Франция. Все изделия из сплавов ювелиры и кузнецы делали на местах. Так что теория, что "не могло быть и не было точных пропорций литейных бронз" - это необоснованный вымысел. Вы что-то слышали например про колокольную бронзу? Это 80% меди и 20% олова. В сплаве для изготовления колокола допускалось не более 1% естественных примесей (свинец, цинк, сурьма, сера и другие). И эту сложнейшую колокольную бронзу - точно делали с 12 века по одному рецепту с отклонением +/- 2% олова (не примесей). Ведь если в сплаве больше олова, звук будет звонче, зато сплав будет хрупким и колокол легко может разбиться. В старые времена понижали процент олова для гарантированной прочности колокола. Есть запись о колоколе в Путивле, от 1146 года, во Владимире-на-Клязьме в 1168 году. А знаменитый вечевой колокол в Великом Новгороде впервые упомянут в 1148 году. Относительно чистую медь, олово и свинец вообще не проблемно было найти в это время! Тем более для изготовления "серебряных гривн". В чем был дефицит - не понятно! Металлы экспортировались не в виде сплавов, кто их купит, эти непонятные сплавы? Более того, в горных гильдиях, на королевских приемках, в торговых портах, в купеческих гильдиях - качество этого самого металла, его чистота неоднократно проверялась и визировалась соответствующими клеймами, а результаты записывались в специальные торговые книги. Это все есть давно в интернете! Я думаю, что фальшивомонетчики, втирающие эти гривны как серебряные - могли себе позволить на вырученные деньги купить и чистого олова, и чистого свинца. И сплавить все по своему разумению, без особых проблем. Но не в костре, а уже в "кислородном" тигле, в своей мастерской, и далеко не в случайном сплаве.

[Цыплачок]

На карте видно, что в раннее средневековье из представленных месторождений олова - доступны только месторождения в Великобритании. Не знаю как обстояли дела со Швецией... Видимо все еще не очень. Могу предоставить аналогичные карты по меди и свинцу. Что бы все наконец-то узнали секрет Полишинеля, т.е. откуда в нашем регионе появлялись какие металлы и не делали из этого какую-то великую тайну!

[Цыплачок]

.
И гривну я находил..в размер гривны...из чистого олова...гнёшь и она трещит...а гривну это хотели подделать или просто олово отлили в слиток..это уже только они знают.

До меня только сейчас дошло. Это обрубок оловянного прута. Экспортоно прута... Из Англии... Олово в прутьях экспортировалось из Англии и его рубили!
Других доступных месторождений тогда просто не было! Это уникальный памятник средневековой торговли! Его привезли на корабле аж из Англии, сколько трудов, сколько сил... Уникальная находка!
И в какой области сей редкий шедевр был найден? Клейм на нем не было?

[MajeurSD]

Продолжаем раздувать большой мыльный пузырь....

[MajeurSD]

Продолжаем раздувать большой мыльный пузырь....

[org]

У них плотность разная и удельный вес. Кого можно нае...ть гривной из олова? Давайте дождемся удельного веса данного предмета и будет все ясно!)...

Забавно вас читать, то у вас над удельным весом балты смеялись:

...
Про "удельный вес" - балты смеялись всем племенем! Каждый с детства знал удельный вес чистого серебра, ежу понятно! Именно обычно по нему, они и принимали в оплату гривны!) Обмануть их было невозможно!))

То вы пишите, про ту же плотность и уд. вес, который были критерием подлинности для всё тех же балтов.
Интересно, а балты знали, чем уд. вес отличается от плотности?

[genaikaNN]

фото моего предмета не нашел поищу.. вот состав сплава . что это ?

Это слиток бронзы..оловянной.

[genaikaNN]

До меня только сейчас дошло. Это обрубок оловянного прута. Экспортоно прута... Из Англии... Олово в прутьях экспортировалось из Англии и его рубили!
Других доступных месторождений тогда просто не было! Это уникальный памятник средневековой торговли! Его привезли на корабле аж из Англии, сколько трудов, сколько сил... Уникальная находка!
И в какой области сей редкий шедевр был найден? Клейм на нем не было?

Исключено...насчёт уникальности и аж из Англии..
Это три домика в 80 километрах от Ниж.Новгорода...в сторону Казани.
Поселение чисто к.14-п.п.15 века...
Предмет не рубленый...Просто пруток чистого олова отлитый по форме гривны..
В руки взял и сразу понял,что не серебро...лёгкая и при сгибании характерный треск.
Выкинул и забыл.

[Хакин]

Возможно действительно подгоняли под свойства серебра зная назубок что оно (довольно мягкое ) добавив в сплав оловянной бронзы (сплав который довольно твердый) свинца который также назубок очень мягкий..

[MajeurSD]

Исключено...насчёт уникальности и аж из Англии..
Выкинул и забыл.

-------------------
Поддерживаю.
Нечего из всякого шмурдяка - рарики создавать
Выкинул и забыл.