Гривна ?, Определение.

[uriySY]

Здравствуйте.
Просьба определить и датировать.
Место находки ( со слов находчика ) - Смоленская обл.
Спасибо!

[ShalimovA]

Доброго. Как по мне ювелирная заготовка .

[uriySY]

При помощи устройства thermo Niton XL2 сделал анализ.

По удельному весу подгоняли под серебро?


Как считаете - фальшак тех времён под гривну? Патина на предмете на мой взгляд древняха, явно не новодел.

[MajeurSD]

Ювелирная заготовка.
Размер серебрянных гривен 120-200мм, вес в предалах 200гр.
Форма не соответствует. Под фальшак не подходит. Фальшаки как правило серебрили лужением, либо амальгамой - для придания схожести и вес подгоняли.

[uriySY]

Ювелирная заготовка.
Размер серебрянных гривен 120-200мм, вес в предалах 200гр.
Форма не соответствует. Под фальшак не подходит. Фальшаки как правило серебрили лужением, либо амальгамой - для придания схожести и вес подгоняли.

Спасибо за Ваш ответ, но...

Ювелирная заготовка с примесью свинса. Зачем? Поклонник древнего Рима?
Размер и вес зависит от типа. Данный предмет явно схож с литовским типом.
Более половины Sn и Pb на зарубке оставит серебристый цвет.
Подогнанный удельный вес 52.2 гр. +/- соответствует половине литовской гривны.
По покрытию лужением на данном предмете не соглашусь т.к. Sn и PB легко плавны, что приведёт к поверхностной деформации предмета, а амальгама за столь длительный срок съелась коррозией.
Моё мнение - фальшак того времени под литовскую ( западнорусскую ) гривну.
Интересно мнение форумчан.
№
п/п Тип гривны Вес, г Датировка, век
1 Новгородские удлинненные 180,05 - 219,64 XII - XIII
2a Киевская плоская / выпуклая Легкая: 146,73 - 169,95 XII - первая половина XIII
2b Тяжелая: 189,4 - 215,67 первая половина XIII
3 Черниговская 180,0 - 206,5 XII
4 Литовская (западнорусская) палочкоподобная Средний 104,73, чаще всего от 103 до 109,5 Вторая половина XIII - первая половина XIV
5 Татарская ладьевидная, сом 185,0 - 203,8 Конец XIII - первая половина XV
6 овгородская горбатая 189,0 - 212,0 XIV - первая половина XV
7 Литовская трехгранная 170,9 - 189,5 Последняя четверть XIV - первая половина XV

[Цыплачок]

Пол литовской гривны, думаю. А иначе зачем так вес и форму погонять? И метал на спиле белый, под серебро. Подделка тех лет, однозначно. Экспресс-химический анализ в те времена было сделать трудно. Вот и втирали умники такие гривны малограмотным из прибалтийских племен.

[org]

Обычный слиток. Не гривна точно и не подделка. Просто слиток. Как его использовали - вряд ли кто скажет: может меняли на колбасу, может делали из него украшалки.

[Kdert]

Обычный слиток. Не гривна точно и не подделка. Просто слиток. Как его использовали - вряд ли кто скажет: может меняли на колбасу, может делали из него украшалки.

Обычный слиток из меди, олова и свинца?

[org]

Обычный слиток из меди, олова и свинца?

Да. Это еще бронзой называют.

[Running]

Интересно, как коллеги вообще определяют, что предмет на что то там похожий тех времен и событий?

[MajeurSD]

Обычный слиток. Не гривна точно и не подделка. Просто слиток. Как его использовали - вряд ли кто скажет: может меняли на колбасу, может делали из него украшалки.

---------------
Поддерживаю.
С гривнами любого типа - рядом не лежала.
Сенсации не будет.

[Цыплачок]

Да. Это еще бронзой называют.

Фантазеры...)) Такого количества свинца нет ни в бронзе, ни в латуни! Его там вообще практически нет!
Его добавили для пластичности и для придания белого цвета. Что бы было похоже на серебро. Это же ясно?
Подделка гривны тех лет. Интересно посмотреть примеры слитков весом в гривну, ну или в пол гривны. Формой с гривну, по цвету как серебро, но не гривны. Такие вообще есть? Просто так, для примера...? Для иллюстрации слов!

[org]

Фантазеры...)) Такого количества свинца нет ни в бронзе, ни в латуни! Его там вообще практически нет!
Его добавили для пластичности и для придания белого цвета. Что бы было похоже на серебро. Это же ясно?
Подделка гривны тех лет. Интересно посмотреть примеры слитков весом в гривну, ну или в пол гривны. Формой с гривну, по цвету как серебро, но не гривны. Такие вообще есть? Просто так, для примера...? Для иллюстрации слов!

А олово белый цвет не даст? Ну "что бы было похоже на серебро".

А посмотреть на слитки весом с гривну, формой с гривну и цветом можно, когда смотришь на гривну. И такие есть.

Здесь же нет ни цвета, ни веса.

[uriySY]

Уважаемый org, не сомневаюсь в Вашем профиозиолизме, но проясните пожалуйста Ваш вердикт. Повторюсь - по весу и форме сходится по типу литовской гривны. Амальгама ( покрытие ) съелась коррозией. Есть у Вас пример фуфела тех времён?
Обоснуйте пожалуйста Ваше мнение конкретикой.
С уважением.

[mss]

Уважаемый org, не сомневаюсь в Вашем профиозиолизме, но проясните пожалуйста Ваш вердикт. Повторюсь - по весу и форме сходится по типу литовской гривны. Амальгама ( покрытие ) съелась коррозией. Есть у Вас пример фуфела тех времён?
Обоснуйте пожалуйста Ваше мнение конкретикой.
С уважением.

Кроме отдаленной схожести формы ничего, напоминающего гривну, в этом слитке нет. Ни цветом, ни удельным весом( при таком процентном соотношении он должен быть ниже , чем у серебра). Доказать, что это фальшивая гривна, а не ювелирный слиток, просто невозможно. Но если кто-то в это поверит, то это его личное дело.

[uriySY]

Кроме отдаленной схожести формы ничего, напоминающего гривну, в этом слитке нет. Ни цветом, ни удельным весом( при таком процентном  соотношении он должен быть ниже , чем у серебра). Доказать, что это фальшивая гривна, а не ювелирный слиток,  просто невозможно. Но если кто-то в это поверит, то это его личное дело.

Спасибо! Принято.
С уважением.

[org]

Вот слитки, которые я видел лично (причем там где три, все из одной ямки, две слипшиеся). Но мне и в голову не приходило считать их гривнами или подделками или ещё чем, кроме как просто слитками

[Цыплачок]

А олово белый цвет не даст? Ну "что бы было похоже на серебро".

А посмотреть на слитки весом с гривну, формой с гривну и цветом можно, когда смотришь на гривну. И такие есть.

Здесь же нет ни цвета, ни веса.

Из сплава олова с медью - получается бронза. Цвет - не белый, как все знают.
Ну, здесь сам метал белый, плюс был возможно посеребрен скорей всего путем амальгамирования.
А почему ювелирные слитки, похожие на гривну - кратны весу гривны? Это с каких пор? И в каких "ювелирных" изделиях известен этот оловянно-свинцовый сплав?
Про "удельный вес" - балты смеялись всем племенем! Каждый с детства знал удельный вес чистого серебра, ежу понятно! Именно обычно по нему, они и принимали в оплату гривны!) Обмануть их было невозможно!))

[org]

Из сплава олова с медью - получается бронза. Цвет - не белый, как все знают.
Ну, здесь сам метал белый, плюс был возможно посеребрен скорей всего путем амальгамирования.
А почему ювелирные слитки, похожие на гривну - кратны весу гривны? Это с каких пор? И в каких "ювелирных" изделиях известен этот оловянно-свинцовый сплав?
Про "удельный вес" - балты смеялись всем племенем! Каждый с детства знал удельный вес чистого серебра, ежу понятно! Именно обычно по нему, они и принимали в оплату гривны!) Обмануть их было невозможно!))

Ну это "знаете" только вы. Потому что остальные знают, что есть т.н. оловянистая бронза. Цвет у неё белый. Изделий из этого сплава - вагон и маленькая тележка.

Сообщение отредактировано org: Nov 28 2023, 21:14

[Цыплачок]

Вот слитки, которые я видел лично (причем там где три, все из одной ямки, две слипшиеся). Но мне и в голову не приходило считать их гривнами или подделками или ещё чем, кроме как просто слитками

Так вот Ваши слитки на гривну точно не похожи, ни цветом, ни весом... Ни то что это! И что это иллюстрируют медные обломки? На спил гривна хозяина темы - белая, как я увидел. Ваши - явно медь или бронза. Анализ своего металла Вы не потрудились сделать.
Еще раз повторяюсь: прошу примеры предметов похожих формой на гривну, весом, кратным гривне, серебристого цвета, но не гривна. (Не подделка под гривну)
Разъясняю, что свинец для ювелиров - это мусорный метал, всегда считался. Если в серебре или золоте есть примесь свинца (примерно около 2-3%) - то такой метал идет только на аффинаж. Ничего из него уже нельзя сделать, ни цепочку, ни пластину. (Говорю как имеющий отношение к ювелирному производству.) Так каким это "ювелирам" понадобился слиток металла с количеством свинца 20%. Что они хотели из него "ювелирного" сделать? Вы много видели свинцовых цепочек, сережек и перстней 12 века. В основном все только серебро или бронза. Включите логику!