2 копейки 1763 ЕМ гурт гладкий перечикан, помощь в определении и оценки

[Сныч]

Но на этой монете, похоже, действительно есть маленькие следы сетки. Она была зажата в верейки, но вылетела сразу. Надо считать гурт сетчатым.

С вами думаю можно поговорить о технологиях, древних...
Вы предстовляете Ювелирные, как выглядят, верейки? Или до сих пор думаете, что монеты чеканили на станках с лошадиным приводом?

Сообщение отредактировано Сныч: Mar 21 2023, 16:28

[org]

С вами думаю можно поговорить о технологиях, древних...
Вы предстовляете Ювелирные, как выглядят, верейки? Или до сих пор думаете, что монеты чеканили на станках с лошадиным приводом?

А как вы думаете, с вами можно поговорить о "технологиях, древних", если вы путаете нанесение гурта и чеканку монеты?

[Кутамыш]

Хороший совет..., но представляете какой проблемой это окажется (очная продажа), для обывателя? Есть жаждующие коллекционры-нумизматы которые, с ума сошли от этого двухкопеечника? Сможем технически объяснить ровный гурт, 18в? И очень много будет вопросов у ценителей изюменок
Радует то, что вы, обсуждаете это, учимся... Ну и поберегем наших стариков-взрослых, которые, действительно бросили(нас) обращать своё внимание на подобные нюансы...
Не надрывайтесь, простая эта двушка, для ценителей...
С уважением.
В буквах запутался, исправляя орфографические ошибки

Вполне возможно. что и простая, но в этом нужно разобраться и прежде всего ТС. Он не видит сетки глядя в лупу, как ее можно рассмотреть по таким фото, мне не понятно. А когда мнение Великого Князя и Биткина "всего лишь точка зрения автора на редкость, т.е. субъективный показатель" это уже нечто, не поддающееся моему пониманию. Удивляет, почему все напирают на брак? Уздеников В.В называл их нестандартным гуртом.

[Сныч]

А как вы думаете, с вами можно поговорить о "технологиях, древних", если вы путаете нанесение гурта и чеканку монеты?

Поверьте, можно..., я сам с удовольствием...
Сказываются(реакция), последствия предыдущей(борьбы за подлинность), на некотором промежутке времени. По честному, надоедаю..., я сам уйду...
А вот поговорить, поделится своими наметками всегда рад...
Чеканка, в ювелирном ремесле, по вашему..., это что, гальваника или жестянка?
Наши предки со ртутью были на ты..., самый удобный-простой материал. Случился СССР, засекретили...
Знаю о чем говорю, был судим за неё. Вернее оправдали, за отсутствием вещ. доков, пропала Не суть...
С таким металлом, поверьте, приятно работать.
А мы, увы потеряли ту реальность...
Монету не смотрел..., сейчас.
И гурт, это отдельная песня..., интересно продолжим.
С уважением.

[mss]

Вполне возможно. что и простая, но в этом нужно разобраться и прежде всего ТС. Он не видит сетки глядя в лупу, как ее можно рассмотреть по таким фото, мне не понятно. А когда мнение Великого Князя и  Биткина "всего лишь точка зрения автора на редкость, т.е. субъективный показатель"  это уже нечто, не поддающееся моему пониманию. Удивляет, почему все напирают на брак?  Уздеников  В.В  называл их нестандартным гуртом.

Это не беда, со временем начнете понимать, что нумизматика - наука и она не стоит на месте. Биткина вы вообще зря упоминаете в перечне авторитетов. Он практически ничего от себя не добавлял, а лишь перерабатывал более ранние каталоги того же ГМ и Ильина. К примеру, тот же ГМ не разделял елизаветинские двушки и копейки по дворам. Сейчас это совсем не проблема благодаря работам Г.С. Евдокимова. Тоже и с 4-х копеечниками. Какой двор имел ввиду ГМ, описывая монету с гладким гуртом и была ли она отчеканена на гладкой заготовке, или это перечекан? Все остальные описанные гурты вполне объяснимы технологическими процессами перечеканки, а гладкий можно объяснить только браком.

[Сныч]

здравствуйте!
подскажите пожалуйста монета 2 копейки 1763 года ЕМ перечикан гурт почему то гладкий ,
попадаются ли такие монеты?и сколько такая может стоить?

Здравствуйте.
Кмк, здесь нужно смотреть на соотношение аверса-реверса именно четырехкопеечника, в первую очередь..., если это перечекан...
С уважением.

[org]

Вполне возможно. что и простая, но в этом нужно разобраться и прежде всего ТС. Он не видит сетки глядя в лупу, как ее можно рассмотреть по таким фото, мне не понятно. А когда мнение Великого Князя и  Биткина "всего лишь точка зрения автора на редкость, т.е. субъективный показатель"  это уже нечто, не поддающееся моему пониманию. Удивляет, почему все напирают на брак?  Уздеников  В.В  называл их нестандартным гуртом.

Попробую объяснить. Всё действия с монетами (чеканка, перечеканка) регламентировались указами. Не было такого указа чеканить монеты с гладким гуртом, значит это является браком. Монета или не прошла через гуртильный станок, или выскочила из вереек.

[Сныч]

Попробую объяснить.  Всё действия с монетами (чеканка, перечеканка) регламентировались указами.  Не было такого указа чеканить монеты с гладким гуртом, значит это является браком. Монета или не прошла через гуртильный станок, или выскочила из вереек.

Понятно, вашу позицию...
Не помню, вроде уважаемый Basok упоминал ювелирную работу Фаберже с монетами на фоне... Вам нужно успокоиться, со станком...

[mss]

Весна одна не приходит

[Сныч]

Весна одна не приходит

Ага, этим и живем
С уважением.

[org]

Пишите, что  это перечекан ЕМ 1763, гладкий гурт под вопросом. Со ссылкой на обсуждение. Кому надо, все поймут.

Самый лучший вариант. Всё честно и прозрачно.

[Кутамыш]

Попробую объяснить.  Всё действия с монетами (чеканка, перечеканка) регламентировались указами.  Не было такого указа чеканить монеты с гладким гуртом, значит это является браком. Монета или не прошла через гуртильный станок, или выскочила из вереек.

По Узденикову это является нестандартным гуртом. Но если уж вы, конкретно, опираетесь на Указы то по видимому не до конца сознаете их суть, поскольку тогда в России монетами можно признать единичные экземпляры. Сможете объяснить почему?

[azarum]

Друзья, нашел в теме не менее 5 человек, которые сетку видят. Я тоже вижу. Кроме того, имею в коллекции пару монет безгуртовых, это двушки Елизаветы 1757 и 1758 годов, чеканенные на гладких кружках, да и выглядит гурт без сетки несколько по-другому. С трудом представляю, чтобы перечеканенная монета дважды миновала верейки. По теории вероятности...короче, читайте Чехова. Долгий базар ни о чем.

[Кутамыш]

Это не беда, со временем начнете понимать, что нумизматика - наука и она не стоит на месте. Биткина вы вообще зря упоминаете в перечне авторитетов. Он практически  ничего от себя не добавлял, а лишь перерабатывал более ранние каталоги того же ГМ и Ильина. К примеру, тот же ГМ не разделял елизаветинские двушки и копейки по дворам. Сейчас это совсем не проблема благодаря работам Г.С. Евдокимова. Тоже и с 4-х копеечниками. Какой двор имел ввиду ГМ, описывая монету с гладким гуртом и была ли она отчеканена на гладкой заготовке, или это перечекан? Все остальные описанные гурты вполне объяснимы технологическими процессами перечеканки, а гладкий можно объяснить только браком.

Все течет, все изменяется, это неоспоримо, как и то, что наработано предыдущими поколениями возводить в догму может и не стоит, но и сбрасывать безапелляционно тоже. На Биткина до сих пор ссылаются практически все нумизматические порталы. Георгий Станиславович внес свой несомненный вклад в Елизаветинский период. Но раз она описана Г.М., какая разница какой двор, перечекан или гладкая заготовка, создан прецедент. Все подобные должны попасть в каталог. Вы же не будете отрицать, что он внес в каталог брак?

[Сныч]

По Узденикову это является нестандартным гуртом. Но  если уж вы, конкретно, опираетесь  на Указы то по видимому не до конца сознаете их суть, поскольку тогда в России монетами можно признать единичные экземпляры. Сможете объяснить почему?

почему?, сами не знаете? Мы многого не знаем по ряду причин, будем разбираться..., остальное оставим детям(интересней будет жить). И давайте упоминаемых всуе, уважаемых людей, будем поминать добрым словом, либо про себя...
Дабы успокоиться, наверное нужно тему..., промолчать. С уважением ко всем.

[Кутамыш]

... С трудом представляю, чтобы перечеканенная монета дважды миновала верейки. По теории вероятности...короче, читайте Чехова. Долгий базар ни о чем.

Одни верейки понятны, вторые откуда взялись?

[org]

По Узденикову это является нестандартным гуртом. Но  если уж вы, конкретно, опираетесь  на Указы то по видимому не до конца сознаете их суть, поскольку тогда в России монетами можно признать единичные экземпляры. Сможете объяснить почему?

Боюсь, что не смогу.

[Кутамыш]

Боюсь, что не смогу.

В Указах указывалась стопа монет для их чеканки, для 4 коп и двушки ТС, к примеру, это ровно 20.48 гр. Много вы найдете двушек именно с таким весом? Поэтому, если строго опираться на Указ, в РИ монет практически не чеканили, одни браки. Поэтому и считаю, составитель каталога, вправе на свое усмотрение, признать монету разновидностью или нет. ИМХО конечно

[mss]

Все течет, все изменяется, это неоспоримо, как и то, что наработано предыдущими поколениями возводить в догму может и не стоит, но и сбрасывать безапелляционно  тоже. На Биткина до сих пор ссылаются практически все нумизматические порталы. Георгий Станиславович внес свой несомненный вклад в Елизаветинский период.  Но раз она описана Г.М., какая разница какой двор, перечекан или гладкая заготовка, создан прецедент. Все подобные должны попасть в каталог. Вы же не будете отрицать, что он внес в каталог брак?

А вы знаете, что ГМ описал десятки кустарных фальшаков среди полушек ВРП? Так что, нам продолжать на них молиться? Или описанная у него петровская копейка с сетчатым гуртом, которая, понятное дело, никак не могла участвовать в денежном обороте, а является лишь перегурченной заготовкой для перечеканки в рамку или аннинскую денгу, скорее всего, найденной на монетном дворе.
Насчет брака и нестандартного гурта - есть гладкий гурт, оставшийся от предыдущих монет, которые имели именно такое оформление. Он изредка встречается на денгах 1730-31 и перечеканах 1734-35. Они чеканились на петровских копейках, которые, если не считать рамок, имели гладкий гурт. В этом случае, гладкий гурт - это гурт предыдущей монеты. А в рассматриваемом случае ни у одной из возможных предшествующих монет(одинарный это перечекан, или двойной) гладкого гурта не предусмотрено и это просто брак, на каком бы этапе он не возник. Тем более, что мы точно и определить то это не можем.
А на Биткина ссылаются из-за удобства нумерации. Это, наверное, единственное, что он улучшил в сравнении с корпусом ГМ.

[Сныч]

В Указах указывалась стопа монет для их чеканки, для 4 коп  и  двушки ТС, к примеру, это ровно  20.48 гр. Много вы найдете двушек именно с таким весом? Поэтому, если строго опираться на Указ, в РИ монет практически не чеканили, одни браки. Поэтому и считаю, составитель каталога, вправе на свое усмотрение, признать монету разновидностью или нет. ИМХО конечно

При производстве, не может быть ровно=20.48, финальная обработка предусматривает потери(в виде стружки)... и пр. металлических отходов