Наконечники стрел, дротиков, копий, Определение, коллекция, обсуждение.

[Лехан]

Спасибо канси, но я думаю ТС для себя уже все решил и никаких других вариантов он не приемлет.

ТС просто ничего не предоставили, чтобы в чем-то убедиться. Только слова. Я ничего для себя пока не решил.

[канси]

Поймите. Мне безразлично безмен это, или булава, я это сразу и написал. Хоть какой-то аналог дайте посмотреть на устройство безмена, чтобы судить хоть о чем-то
Монголы разрушили государственность кыргызов к 20-м годам тринадцатого века, причем военным путем. А это не подразумевает добровольного присоединения.
Теперь матчасть по кыргызам.
Основная масса кыргызского войска- конные воины, вооруженные главным образом колчаном стрел и луком, изредко копьем, или кинжалом. Лук кыргызского воина монгольского типа, сложный и составной, в виде буквы"М". Колчаны все однотипные. Они расширялись к низу, делались из бересты, иногда украшались костяными накладками.
"Сабельки" были практически только у "командного состава".
Ребят, вот как вы думаете- из монгольского лука могли стрелять монгольскими стрелами?
Теперь о "профессиональных воинах и доспехах".
Конники покрывали руки и ноги деревянными щитками, на плечи надевали круглые щитки, которые защищали от стрел и сабель. Кожа, дерево и кость было той самой "броней".
Полностью, или частично защищенные кольчугой, железными кольчужными пластинками или небольшими квадратами кольчужных колец были даже не бойцы среднего звена, а скорее военноначальнички.
Тактика боя кочевников тоже совершенно другая.
Найденные Вами бронзовые, если найдены вне какого-то комплекса кыргызов могут быть более ранними. Или вообще не быть булавами, а чем то иным из предметов быта

Да не разрушали монголы то чего не было полудикие среднеенисейские варвары пару раз за полтораста лет правления династии Юань немного бузили, всего пару раз за полтораста лет
Именно добровольное присоединение. Джучи в 1206-м году пошёл на север покорять северные народы но до Среднего Енисея не дошёл где-то на полпути его встретили послы от разных северных народов (не только енисейских кыргызов - список довольно длинный) и били челом Чингисхану белыми кречетами, белыми жеребцами и чем-то там ещё белым то ли песцами то ли горностаями, не суть важно. Их всех чохом приняли в монгольское подданство.
"Кыргызское" войско на 70-80 процентов как раз и составляло кыштымское ополчение.
Легковооружённые конные лучники. Профессиональные воины в то время это тяжеловооружённые всадники. Доспехи из стали были у них у всех, никакого дерева. Кольчуги + пластинчатые (ламеллярные) доспехи, щиты, шлемы, копья, луки, сабли и палаши. Их было сравнительно немного, так же как и рыцарей в средневековом европейском войске. Но именно они решали исход любого сражения, любой войны.
Мобилизационный потенциал Среднего Енисея времён династии Юань известен. 9000 воинов. Один тумен. Их ещё называли тумен-кыргызы. Но тысячи и тумены были сугубо счётными единицами, реально можно было собрать процентов 30-40 "списочного состава". Собственно кыргызы могли выставить не более 1000 бойцов остальные были кыштымы. Но кыргызы были основой, костяком. Несколько сотен тяжеловооружённых профессиональных воинов в то время собранных в одном месте в одно время - это была огромная сила. Противостоять им в прямом бою легковооружённые конные лучники не могли сколько бы их ни было. Именно поэтому кыргызы были господствующим этносом, над многочисленными но хуже вооружёнными и организованными кыштымами.
Бронзовая булава мной найденная датируется 11-12 вв и однозначно принадлежала енисейскому кыргызу.

[shabanov]

Здравствуйте. Выменял этот топор у копателя черных металлов. Мне показался необычным. Хотел узнать, период и боевой ли он. Высота топора 10 см. Регион находки Алтай.

Сообщение отредактировано shabanov: Aug 26 2019, 09:32

Вложенные эскизы изображений

[Лехан]

Да не разрушали монголы то чего не было  полудикие среднеенисейские варвары пару раз за полтораста лет правления династии Юань немного бузили, всего пару раз за полтораста лет 
Именно добровольное присоединение. Джучи в 1206-м году пошёл на север покорять северные народы  но до Среднего Енисея не дошёл  где-то на полпути его встретили послы от разных северных народов (не только енисейских кыргызов - список довольно длинный) и били челом Чингисхану белыми кречетами, белыми жеребцами и чем-то там ещё белым то ли песцами то ли горностаями, не суть важно. Их всех чохом приняли в монгольское подданство. 
"Кыргызское" войско на 70-80 процентов как раз и составляло кыштымское ополчение.
Легковооружённые конные лучники.  Профессиональные воины в то время это тяжеловооружённые всадники. Доспехи из стали были у них у  всех, никакого дерева. Кольчуги + пластинчатые (ламеллярные) доспехи, щиты, шлемы, копья, луки, сабли и палаши. Их было сравнительно немного, так же как и рыцарей в средневековом европейском войске. Но именно они решали исход любого сражения, любой войны.
Мобилизационный потенциал Среднего Енисея времён династии Юань известен. 9000 воинов. Один тумен. Их ещё называли тумен-кыргызы. Но тысячи и тумены были сугубо счётными единицами, реально можно было собрать процентов 30-40 "списочного состава". Собственно кыргызы  могли выставить не более 1000 бойцов остальные были кыштымы. Но кыргызы были основой, костяком.  Несколько сотен тяжеловооружённых профессиональных воинов в то время собранных в одном месте в одно время  - это была огромная сила.  Противостоять им в прямом бою легковооружённые конные лучники не могли сколько бы их ни было. Именно поэтому кыргызы были господствующим этносом, над многочисленными но хуже вооружёнными и организованными кыштымами.
Бронзовая булава мной найденная датируется 11-12 вв и однозначно принадлежала енисейскому кыргызу.

Это Вы сейчас ссылаетесь на монгольскую легенду 1240 г.? Поменьше читайте тов. Чебодаева, там у него и китайский календарь придуман не китайцами..
Знаете, насчет ясачных кыштымов, так они продолжали оставаться в том же качестве при любой смене власти и даже при необходимости дополнять чье-то войско. Ясак подразумевает только то, что это данник. Я не занимаюсь конспирологией и в отличии от Вас не могу по остаткам набора стрел в колчане определить социальное положение их обладателя. А если это пригнанный раб-кыштым, то обьясните тогда мне- зачем ему дали безмен торговца?
Даже не представляю, что в вашем понятии "тяжеловооруженный" кочевник. Монголы точно такие же кочевники, как и кыргызы. Здесь у нас не было крестоносцев)
Тогда боевой инвентарь людей массово куда делся, всех этих описанных Вами "профессиональных воинов" с обоих сторон? Единичные находки и все это давно раскопано и известно.
Здесь принципиально к этому времени мог быть абсолютно идентичный набор вооружения, как у кыргыза, так и у монгола и даже китайца. И в одном отряде могли быть кыргызы и монголы.
Ну вы можете что угодно думать о найденных Вами предметах. Кем датируется?Вами? В каком комплексе этого времени описан аналог такой же бронзовой кыргызской булавы? Понимаете, я Вам конечно же верю, но хотелось бы увидеть аналогичные описанные не в художественной литературе источники.)
Знаете, об однозначности чего-то в археологии, или древней истории я бы вообще старался нигде не упоминать, ну хотя я и не эксперт

[канси]

Это Вы сейчас ссылаетесь на монгольскую легенду 1240 г.? Поменьше читайте тов. Чебодаева, там у него и китайский календарь придуман не китайцами..
Знаете, насчет ясачных кыштымов, так они продолжали оставаться в том же качестве при любой смене власти и даже при необходимости дополнять чье-то войско. Ясак подразумевает только то, что это данник. Я не занимаюсь конспирологией и в отличии от Вас не могу по остаткам набора стрел в колчане определить социальное положение их обладателя. А если это пригнанный раб-кыштым, то обьясните тогда мне- зачем ему дали безмен торговца?
Даже не представляю, что в вашем понятии "тяжеловооруженный" кочевник. Монголы точно такие же кочевники, как и кыргызы. Здесь у нас не было крестоносцев)
Тогда боевой инвентарь людей массово куда делся, всех этих описанных Вами "профессиональных воинов" с обоих сторон? Единичные находки и все это давно раскопано и известно.
Здесь принципиально к этому времени мог быть абсолютно идентичный набор вооружения, как у кыргыза, так и у монгола и даже китайца. И в одном отряде могли быть кыргызы и монголы.
Ну вы можете что угодно думать о найденных Вами предметах. Кем датируется?Вами? В каком комплексе этого времени описан аналог такой же бронзовой кыргызской булавы? Понимаете, я Вам конечно же верю, но хотелось бы увидеть аналогичные описанные не в художественной литературе источники.)
Знаете, об однозначности чего-то в археологии, или древней истории я бы вообще старался нигде не упоминать, ну хотя я и не эксперт

Почитайте хотя бы вот это: Худяков Ю.С. "Вооружение кочевников Южной Сибири и Центральной Азии в эпоху развитого средневековья" там фактический материал и выводы, реконструкции комплексов вооружения.

Кыштымы отнюдь не рабы. Это такие же саяно-алтайские тюрки как и енисейские кыргызы. Просто кыргызы - господствующий этнос а кыштымы - подчинённые.
Вассальная зависимость - европейский аналог. Вассал моего вассала не мой вассал и всё такое. Рабство у саяно-алтайских тюрок если и было то патриархальное, домашнее. Богатые и знатные кыштымы имели место быть, особенно в монгольское время поскольку именно кыштымы занимались пушным промыслом в тайге. Енисейские кыргызы это чистые степняки они занимались коневодством и войной, они даже не жили ни в тайге ни в подтайге а только и исключительно в степной и в лесостепной зоне. По поводу "куда делось оружие и доспехи" - cтранный вопрос.
Находок море. И обрывки кольчуг, и ламеллярные пластины, и всё прочее. Даже у меня есть в находках кыргызское длинноклинковое оружие как раз таки предмонгольского или монгольского времени.
И это при том что подавляющее большинство средневекового оружия было утилизировано. Ценным металлом в то время не разбрасывались.
Булаву бронзовую средневековую я датирую и определяю кому принадлежала по месту находки и по сопутке. Кыштымов там не могло быть в принципе. Это сухая Карасукская степь в северной части Южно-Минусинской котловины. Стоянка не бедного кыргыза, с датирующими сунскими монетами, с ювелиркой (серьги, перстни). Аналоги не описаны потому что в огненном погребении енисейского кыргыза от бронзовой булавы мог остаться в лучшем случае бесформенный оплавок. А поселения и стоянки енисейских кыргызов археологи сколько-нибудь серьёзно не изучали, ограничившись сбором подъёмки на ныне затопленных дюнных стоянках в долине Среднего Енисея.

[Лехан]

Почитайте хотя бы вот это: Худяков Ю.С. "Вооружение кочевников Южной Сибири и Центральной Азии в эпоху развитого средневековья" там фактический материал и выводы, реконструкции комплексов вооружения.

Кыштымы отнюдь не рабы. Это такие же саяно-алтайские тюрки как и енисейские кыргызы.  Просто кыргызы - господствующий этнос а кыштымы - подчинённые.
Вассальная зависимость - европейский аналог. Вассал моего вассала не мой вассал и всё такое. Рабство у саяно-алтайских тюрок если и было то патриархальное, домашнее.  Богатые и знатные кыштымы имели место быть, особенно в монгольское время поскольку  именно кыштымы занимались пушным промыслом в тайге. Енисейские кыргызы это чистые степняки они занимались коневодством и войной, они даже не жили ни в тайге ни в подтайге а только и исключительно в степной и в лесостепной зоне.  По поводу "куда делось оружие и доспехи" - cтранный вопрос.
Находок море. И обрывки кольчуг, и ламеллярные пластины, и всё прочее. Даже у меня есть в находках кыргызское длинноклинковое оружие как раз таки предмонгольского или  монгольского времени.
И это при том что подавляющее большинство средневекового оружия было утилизировано. Ценным металлом в то время не разбрасывались.
Булаву бронзовую средневековую я датирую и определяю кому принадлежала по месту находки и по сопутке. Кыштымов там не могло быть в принципе. Это сухая Карасукская степь в северной части Южно-Минусинской котловины. Стоянка не бедного кыргыза, с датирующими сунскими монетами, с ювелиркой (серьги, перстни). Аналоги не описаны потому что в огненном погребении енисейского кыргыза от бронзовой булавы мог остаться в лучшем случае бесформенный оплавок. А поселения и стоянки енисейских кыргызов археологи сколько-нибудь серьёзно не изучали, ограничившись сбором подъёмки на ныне затопленных дюнных стоянках в долине Среднего Енисея.

__ Про кыштымов действительно так обстояло дело и утверждать, что кыштымы были только рабами это все равно что обозвать средневековые славянские города, платившие дань орде тоже поселениями кыштымов
Про "одичалых" Вы конечно погорячились, есть упоминание в арабской летописи на этот счет. И пока цивилизованные славяне в европейской части строили друг другу козьи морды со своими удельными княжествами-городами, здесь где-то на 10-й век было вполне так себе централизованное государство с несколькими городами. Все они найдены именно по этой летописи и их местоположение известно, даже были их раскопки. Сейчас это разные регионы.
Про "тяжелую кавалерию" кыргызов- это гон чистой воды. Были отряды всадников, которые дополнительно к луку со стрелами вооружались пиками. Боевые топоры этого времени вообще большая редкость. Архами очень сильно изучались, как поселения, так и комплексы кыргызских захоронений. Пик изысканий пожалуй приходится на довоенные 30-е годы. Трудов именно на эту тему куча.
Вы просто не искали. В минусинском музее мне известен лишь один целый железный панцирь. Но на этом и все пожалуй. Одиночные пластинки я и сам иногда нахожу, но чтобы собрать защиту одного воина в том виде, как вы описываете.. Мне и многим таким как я точно еще по паре жизней надо) И совместный труд. Они есть, но их очень мало найдено. Я же сразу не отрицал существование таких вещей. Изображения воина в таком боевом снаряжении даже встречаются на некоторых писанницах того времени.
Если Ваша булава найдена не в комплексе, то она может быть совсем ранняя, возможно до н.э. А это покруче, чем средневековая. Во всех отношениях. Сопутка принимается во внимание, когда вещь можно идентифицировать по уже найденным предметам этой культуры. Да и на это время практически все вооружение было с железом. Бронза конечно еще использовалась в украшалках разного толка. Да и здесь у нас наслоения такие, что местами на одной площадке и на одном уровне можно найти все, начиная от современных ржавых гвоздей и заканчивая каменными орудиями неолита, или даже палеолита. Я бы посоветовал по булаве поискать более ранние аналоги. Но это Ваше конечно же дело.

[Petruxxa]

Приветствую! Прошу помочь с определением. Размер 186\80мм Пермский край


Сообщение отредактировано Petruxxa: Aug 26 2019, 21:53

[nthrf]

Здоровья всем!
Уважаемые, подскажите по наконечникам. Каких "времен и народов"? Найдены на юго-востоке Татарстана. По ножичку, если не затруднит, так же подскажите. Длина самого лезвия около 13.5 см., толщина у рукояти 4 мм. к кончику идет на сужение. Толщина рукояти у лезвия около 6 мм. и так же идет на сужение, а на конце рукоять загнута.
Общая длина около 24 см.Того же времени?
Спасибо!

[канси]

...........................
Про "тяжелую кавалерию" кыргызов- это гон чистой воды. Были отряды всадников, которые дополнительно к луку со стрелами вооружались пиками. Боевые топоры этого времени вообще большая редкость. Архами очень сильно изучались, как поселения, так и комплексы кыргызских захоронений. Пик изысканий пожалуй приходится на довоенные 30-е годы. Трудов именно на эту тему куча.
Вы просто не искали. В минусинском музее мне известен лишь один целый железный панцирь. Но на этом и все пожалуй. Одиночные пластинки я и сам иногда нахожу, но чтобы собрать защиту одного воина в том виде, как вы описываете.. Мне и многим таким как я точно еще по паре жизней надо) И совместный труд. Они есть, но их очень мало найдено. Я же сразу не отрицал существование таких вещей. Изображения воина в таком боевом снаряжении даже встречаются на некоторых писанницах того времени. 
Если Ваша булава найдена не в комплексе, то она может быть совсем ранняя, возможно до н.э. А это покруче, чем средневековая. Во всех отношениях. Сопутка принимается во внимание, когда вещь можно идентифицировать по уже найденным предметам этой культуры. Да и на это время практически все вооружение было с железом. Бронза конечно еще использовалась в украшалках разного толка. Да и здесь у нас наслоения такие, что местами на одной площадке и на одном уровне можно найти все, начиная от современных ржавых гвоздей и заканчивая каменными орудиями неолита, или даже палеолита. Я бы посоветовал по булаве поискать более ранние аналоги. Но это Ваше конечно же дело.

А также, длинноклинковым оружием (сабля или палаш). Это и есть ничто иное как тяжёлая кавалерия. Топор при наличии длинного стального клинка не актуален, тем более для всадника. Тяжеловооружённый кыргызский всадник это аналог средневекового европейского рыцаря. Много ли было рыцарей в средневековом европейском войске? Однако именно они решали исход сражений и войн.
Нет, моя кыргызская бронзовая булава не ранняя, она средневековая. Металл, форма. Тагарская булава, до нашей эры, у меня тоже имеется в находках. Она простая, шар с круглым отверстием весом почти полкило. Кыргызские оловянистые бронзы не имеют ничего общего с тагарскими, в которых олова практически нет.
Не изучали археологи 30-х да и позднее поселений на Среднем Енисее. То была сугубо могильная, а на раннем этапе даже могильно-расхитительская (раскапывались лишь элитные погребения) археология. Они их попросту не умели толком находить

[Лехан]

А также, длинноклинковым оружием (сабля или палаш). Это и есть ничто иное как тяжёлая кавалерия. Топор при наличии длинного стального клинка не актуален, тем более для всадника. Тяжеловооружённый кыргызский всадник это аналог средневекового европейского рыцаря. Много ли было рыцарей в средневековом европейском войске?  Однако именно они решали исход сражений и войн.
Нет, моя кыргызская бронзовая булава не ранняя, она средневековая. Металл, форма.  Тагарская булава, до нашей эры, у меня тоже имеется в находках.  Она простая, шар с круглым отверстием весом почти полкило.  Кыргызские оловянистые бронзы не имеют ничего общего с тагарскими,  в которых олова практически нет.
Не изучали археологи 30-х да и позднее поселений на Среднем Енисее. То была сугубо могильная, а на раннем этапе даже могильно-расхитительская (раскапывались лишь элитные погребения) археология. Они их попросту не умели толком находить 

Вы кроме Мессершмидта еще кого-то читали?
Удачи!

[nthrf]

Здоровья всем!
Уважаемые, подскажите по наконечникам. Каких "времен и народов"? Найдены на юго-востоке Татарстана. По ножичку, если не затруднит, так же подскажите. Длина самого лезвия около 13.5 см., толщина у рукояти 4 мм. к кончику идет на сужение. Толщина рукояти у лезвия около 6 мм. и так же идет на сужение, а на конце рукоять загнута.
Общая длина около 24 см.Того же времени?
Спасибо!

Не интересные или фото не информативные? Если нужно, то переделаю.

[Perlit]

Не интересные или фото не информативные? Если нужно, то переделаю.

Доброго! Всё у вас нормально, просто ранняя осень и дел у всех прибавилось втрое, а времени наоборот Не скажу за Татарстан, но по центральной России подобные наконечники одна из самых частых форм практиковавшаяся от 8-9 века до 14, а местами и в более широких рамках. Ножик шкуродёр, использовался охотниками вплоть до 20 века, если брать именно ваш, а если общую форму от начала тысячелетия до наших дней. Датировка предметов видится очень размытой потому и ответов видимо нет. Я бы датировал предметы 12-14 веком, ИМХО.

[nthrf]

Доброго! Всё у вас нормально, просто ранняя осень и дел у всех прибавилось втрое, а времени наоборот Не скажу за Татарстан, но по центральной России подобные наконечники одна из самых частых форм практиковавшаяся от 8-9 века до 14, а местами и в более широких рамках. Ножик шкуродёр, использовался охотниками вплоть до 20 века, если брать именно ваш, а если общую форму от начала тысячелетия до наших дней. Датировка предметов видится очень размытой потому и ответов видимо нет. Я бы датировал предметы 12-14 веком, ИМХО.

Спасибо!

[прапорщикъ]

Попался вот такой монстр на территории Кировской области . Сопутки пока нет . Длина 55 см. вес около 2 кг. . Помогите определить .

[patronus]

Подскажите, что это за издание?

[arkahan]

Мои первые наки, за любую инфу спасибо заранее. Сев. Кавказ. Найдены на одном склоне.

[Yorik]

Подскажите, что это за издание?

Висковатов

[Yorik]

Мои первые наки, за любую инфу спасибо заранее. Сев. Кавказ. Найдены на одном склоне.

Добра!
Оба, примерно 10-12 вв.

[квас.исов]

Доброго дня всем! Попался такой предмет. Подскажите,копьё ли это? Если да,то какого периода? Регион-Тульская. Спасибо.


Отмочено в уксусе,почищено мет. щеткой. Это остатки воронения,я правильно понял?

Сообщение отредактировано квас.исов: Sep 13 2019, 15:02

[patronus]

Добра!
Оба, примерно 10-12 вв.

Я бы сказал - кочевники (+-XIV век). По орде чуть западнее/юго-западнее территории современной Москвы таких полно

Сообщение отредактировано patronus: Sep 13 2019, 14:56