Наконечники стрел, дротиков, копий, Определение, коллекция, обсуждение.

[Kapacb]

Подскажите пожалуйста что за наконечник, материал медь (бронза?) Найден в среднем Поволжье



Сообщение отредактировано Kapacb: Aug 12 2019, 22:07

[Yorik]

Заскочил в то место и все гнилушки, которые откинул подсобрал. Вот весь инвентарь из той ямки. Вообще я слабо представляю арсенал такого охотника, на охоте безмен такого размера как-то не вписывается. И зачем козе безмен тоже не представляю, но может чего то не знаю о особенностях национальных видов охоты у кыргызов   
[attachmentid=4705628]

Что-то пропустил я ответ. Наконечники 13-14 вв. Причем лопаточки более характерны для монгол. Шестигранные, тоже плоские, без нервюр, что тоже не характерно для кыргызов. Дайте более точно регион.

[Yorik]

Прошу помочь с определением наконечников. Пермский край. Довольно толстые и тяжелые.


Как вариант арбалет\самострел?

Добра!
Толщина черена и вес какой?

[Yorik]

Виноват, моя ошибка
Вместе с этим точнее датировать можно?
[attachmentid=4705946][attachmentid=4705947]
Бронза, 19*6*3,5мм. Там же, сайт тот же

Добра!
Двухлопастной - 7-пп.5 вв. до н.э.
Трехлопастной - 6-5 вв. до н.э.

[Yorik]

Подскажите пожалуйста что за наконечник, материал медь (бронза?) Найден в среднем Поволжье

Добра!
Ножик средней бронзы, судя по всему.

[Лехан]

Что-то пропустил я ответ. Наконечники 13-14 вв. Причем лопаточки более характерны для монгол. Шестигранные, тоже плоские, без нервюр, что тоже не характерно для кыргызов. Дайте более точно регион.

Наконечники все плоские. Те, что поуже просто толще. Странно было бы, если бы монгольские типы наков здесь у нас вообще не попадались, Монголия ведь практически сосед и под боком
Я про "безмен" спрашивал, с наконечниками ведь все и так ясно. Я Вас просил мне дать информацию о найденных подобных средневековых "безменах". Здесь все было в комплексе и легко датируется. Хотя я этот набор если честно датировал бы примерно 11- 13 в.в.
Красноярский край

[Yorik]

Наконечники были нужны для более узкой датировки. Теперь идем дальше. Среди представленных наконечников нет ни одного типично кыргызского. Далее, ни одного боевого (бронебойного или противокольчужного). Нет ни одного тамгованного/с отверстиями. Т.е. это набор стрел рядового человека, при этом более охотничий, чем боевой. Поехали дальше... Из "оружия" еще представлен нож с 11 см лезвием. Представить его боевым у меня фантазии не хватает. Монголия под боком и монголы, это две большие разницы. На тот момент монголы уже захватили северный Китай со всеми его наработками, в том числе и торговлей. И безмены в средневековом Китае использовались очень широко. Теперь рассмотрим "булаву". Спор о такой форме продолжается не один год, но в данном случае вариантов нет. Квадратное отверстие все решает. В топорах, булавах. клевцах, чеканах всегда делалось круглое отверстие! Это обусловлено задачей прочности рукояти, ее более плотной посадке и возможностью быстро изготовить ее замену в полевых условиях. Поэтому по совокупности признаков, Вы нашли охотника который активно приторговывал дичью или мехами. Для воина у него полностью отсутствуют какие-либо элементы воинского сословия.

[юца]

добрый вечер подскажите по кинжалу и его стоимость за ранние спасибо
размер длина 465 мм ширина 26 мм[ttp://
http://
[ttp://
посередине трещина ударил лопатой

[Roadjack]

Вечер добрый всем.
Подскажите, плиз, похожа ли данная вещь на наконечник?

Ярославская обл.
Или все-таки не он?

[Yorik]

Похоже он

[Лехан]

Наконечники были нужны для более узкой датировки. Теперь идем дальше. Среди представленных наконечников нет ни одного типично кыргызского. Далее, ни одного боевого (бронебойного или противокольчужного). Нет ни одного тамгованного/с отверстиями. Т.е. это набор стрел рядового человека, при этом более охотничий, чем боевой. Поехали дальше... Из "оружия" еще представлен нож с 11 см лезвием. Представить его боевым у меня фантазии не хватает. Монголия под боком и монголы, это две большие разницы. На тот момент монголы уже захватили северный Китай со всеми его наработками, в том числе и торговлей. И безмены в средневековом Китае использовались очень широко. Теперь рассмотрим "булаву". Спор о такой форме продолжается не один год, но в данном случае вариантов нет. Квадратное отверстие все решает. В топорах, булавах. клевцах, чеканах всегда делалось круглое отверстие! Это обусловлено задачей прочности рукояти, ее более плотной посадке и возможностью быстро изготовить ее замену в полевых условиях. Поэтому по совокупности признаков, Вы нашли охотника который активно приторговывал дичью или мехами. Для воина у него полностью отсутствуют какие-либо элементы воинского сословия.

Человека можно убить гвоздем на палке Ну, если брать по антропологии, то писать именно для нашей территории "до монгол" это своего рода издевательство. Даже племена европейцев, которые тусовались здесь на постоянной основе еще до н.э. были с монгольскими чертами. Вы считаете, что каждый рядовой боец мог себе позволить хороший набор наков? Знаете, на китайского торговца судя по этому набору этот человек тоже явно не тянет. А бедному воину, пастуху, или охотнику безмен ни к чему. Шкурки торговались поштучно, а мясо "по головам", супермаркетов с холодильниками тогда не было.. Кстати кочевники на 90% пастухи и охотники, которые моментально превращаются в воинов. Не знаю, у оседлых европейцев из европейской части возможно было как-то по другому. Единственное, что интенсивно всегда развивалось, так это вооружение. Квадратное отверстие? А вы не допускаете, что это был тупо подвес? На коротком ремне, или веревке. Закрепленный на палке. Если такое допустить, то получается страшное оружие. Там внутри деревяшка была довольно плотная, а наружу не торчала. Возможно внутри был конусный клин, тогда обьясняется залипший по краю гвоздь. Подобные конструкции широко использовались в 15-м веке. Я считаю, что наш спор беспредметный, ну покажите мне аналогию такого же по весу и форме безмена этого времени, я то делаю упор на славянские этого времени. И других запчастей к безмену я там больше не нашел. И так понимаю, что у такого безмена какой-то крюк, или крюки должны были тогда присутствовать.
Благодарю за диалог, но не вижу смысла его дальше продолжать

[юца]

добрый вечер подскажите по стоимости за ранние спасибо
http://
http://

[Valentinianus]

добрый вечер  подскажите по стоимости за ранние  спасибо
http://
http://

100-150р.

[Petruxxa]

Добра!
Толщина черена и вес какой?

Приветствую! Благодарю за внимание. По этим двум вес 54 и 37гр диаметры 8 и 7мм. а в целом по комплексу от 27 до 67гр вес

[Yorik]

Скорее всего самострельные наки арбалетного типа

[канси]

Странное соседство для противовеса безмена. Я в комплексе вооружения бойца нашел. Набор плоских стрел, колчанный крюк, а под колчаном эта "гайка" сантиметров через десять была. Думал удила. Что-то никогда не находил у кыргызов подобных безменов. Может ссылку дадите на средневековые кыргызские безмены? Сколько занимаюсь средневековьем, первый раз с подобным сталкиваюсь

У Вас не кыргызский комплекс однозначно. Кыштымы какие нибудь. Комплекс довольно поздний. Булавы у енисейских кыргызов были но они действительно большая редкость среди находок.
Мне известны два типа. Бронзовая литая с металлической рукоятью залитой в булю (в Минусинском краеведческом музее). Булава литая из бронзы с круглым отверстием под деревянную рукоять (из моих личных находок).

[канси]

Человека можно убить гвоздем на палке   Ну, если брать по антропологии, то писать именно для нашей территории "до монгол" это своего рода издевательство. Даже племена европейцев, которые тусовались здесь на постоянной основе еще до н.э. были с монгольскими чертами. Вы считаете, что каждый рядовой боец мог себе позволить хороший набор наков? Знаете, на китайского торговца судя по этому набору этот человек тоже явно не тянет. А бедному воину, пастуху, или охотнику безмен ни к чему. Шкурки торговались поштучно, а мясо "по головам", супермаркетов с холодильниками тогда не было.. Кстати кочевники на 90% пастухи и охотники, которые моментально превращаются в воинов. Не знаю, у оседлых европейцев из европейской части возможно было как-то по другому. Единственное, что интенсивно всегда развивалось, так это вооружение. Квадратное отверстие? А вы не допускаете, что это был тупо подвес? На коротком ремне, или веревке. Закрепленный на палке. Если такое допустить, то получается страшное оружие.
.........................................

Монголоидность (в антропологическом смысле) и монголы (в этническом) это две большие разницы. Этак и чукчу и эскимоса и даже южноамериканского индейца из бразильской сельвы можно "до кучи" за хобот притянуть
На территории юга Красноярского края и Хакасии монгольские и даже золотоордынские весовые гирьки 13-15 вв встречаются. В моих личных находках есть и те и другие. Енисейские кыргызы добровольно подчинились монголам в 1206-м году.
И весовые гирьки, и безмены были нужны не пастухам и охотникам а купцам. Именно в составе Монгольской империи на означенных территориях впервые появились настоящие купцы (монгольское правительство обеспечило безопасность торговых путей). Так что ничего удивительного в находке купеческого безмена именно у рядового местного кыштыма нет. Именно кыштымы занимались пушным промыслом в тайге. Именно у них китайские и монгольские купцы затаривались пушниной. Отвешивая им разные ценные не штучные а весовые товары. Чай, сахар, гашиш, спирт и т.п. Ну а чтобы не тащить обратно через леса и горы не нужный более безмен монгольский или китайский купец вполне мог сменять его на шкурки.
Йорик прав, это не оружие. Булава это вообще говоря оружие контактного боя. Его использовали профессиональные воины. А кыштымы в лучшем случае были легковооружёнными лучниками способными вести лишь дистанционный бой, осыпая противника стрелами. В контактном бою с профессиональными воинами (в доспехах и с длинноклинковым оружием) шансов у кыштымского ополчения не было ни малейших.

[Yorik]

Спасибо канси, но я думаю ТС для себя уже все решил и никаких других вариантов он не приемлет.

[NT1]

Предмет найдет на севере МО. Сопутка - 15 век. Вроде наконечник, но бронза и форма как-то не сочетается с эпохой. Длина основной части 40мм. Подскажите, пожалуйста, с культурой и временем.

Вложенные эскизы изображений

[Лехан]

Монголоидность (в антропологическом смысле)  и монголы (в этническом) это две большие разницы.  Этак и чукчу и эскимоса и даже южноамериканского индейца из бразильской сельвы можно "до кучи" за хобот притянуть
На территории юга Красноярского края и Хакасии монгольские и даже золотоордынские весовые гирьки 13-15 вв встречаются. В моих личных находках есть и те и другие. Енисейские кыргызы добровольно подчинились монголам в 1206-м году.
И весовые гирьки, и безмены были нужны не пастухам и охотникам а купцам.  Именно в составе Монгольской империи на означенных территориях впервые появились настоящие  купцы  (монгольское правительство обеспечило безопасность торговых путей).  Так что ничего удивительного в находке купеческого безмена именно у рядового местного кыштыма нет. Именно кыштымы занимались пушным промыслом в тайге. Именно у них китайские и монгольские купцы затаривались пушниной.  Отвешивая им разные ценные не штучные а весовые товары. Чай, сахар, гашиш, спирт и т.п. Ну а чтобы не тащить обратно через леса и горы не нужный более безмен монгольский или китайский купец вполне мог сменять его на шкурки. 
Йорик прав, это не оружие.  Булава это вообще говоря оружие контактного боя. Его использовали профессиональные воины. А кыштымы в лучшем случае были легковооружёнными лучниками способными вести лишь дистанционный бой, осыпая противника стрелами. В контактном бою с профессиональными воинами (в доспехах и с длинноклинковым оружием) шансов у кыштымского ополчения не было ни малейших.

Поймите. Мне безразлично безмен это, или булава, я это сразу и написал. Хоть какой-то аналог дайте посмотреть на устройство безмена, чтобы судить хоть о чем-то
Монголы разрушили государственность кыргызов к 20-м годам тринадцатого века, причем военным путем. А это не подразумевает добровольного присоединения.
Теперь матчасть по кыргызам.
Основная масса кыргызского войска- конные воины, вооруженные главным образом колчаном стрел и луком, изредко копьем, или кинжалом. Лук кыргызского воина монгольского типа, сложный и составной, в виде буквы"М". Колчаны все однотипные. Они расширялись к низу, делались из бересты, иногда украшались костяными накладками.
"Сабельки" были практически только у "командного состава".
Ребят, вот как вы думаете- из монгольского лука могли стрелять монгольскими стрелами?
Теперь о "профессиональных воинах и доспехах".
Конники покрывали руки и ноги деревянными щитками, на плечи надевали круглые щитки, которые защищали от стрел и сабель. Кожа, дерево и кость было той самой "броней".
Полностью, или частично защищенные кольчугой, железными кольчужными пластинками или небольшими квадратами кольчужных колец были даже не бойцы среднего звена, а скорее военноначальнички.
Тактика боя кочевников тоже совершенно другая.
Найденные Вами бронзовые, если найдены вне какого-то комплекса кыргызов могут быть более ранними. Или вообще не быть булавами, а чем то иным из предметов быта