Наконечники стрел, дротиков, копий, Определение, коллекция, обсуждение.

[MarkusAurelius]

Кстати, по поводу использования срезней. Попробуйте перебейте тетиву лука подобной стрелкой, да еще сидя на скачущем коне, да еще когда в Вас тоже стреляют... Это еще одна фантазия, которая прочно укрепилась в сознании с легкой руки Марко Поло.

И не только Марко Поло. Современные писатели-фэнтезисты тоже на славу потрудились)))))) Мне недавно один товарищ на полном серьезе утверждал, что двуручный меч - одноразовое оружие, которое весило под 30 кг. Ударил - бросил, взял одноручник и в бой
Но и еще, Germes, по-моему вы переливаете из пустого в порожнее. Вроде бы умные слова человек говорит, а по сути фигня какая-то выходит. Завязали спор какой-то, а смысл ради чего спорить - неясен мне лично. Ни разу не видел стрелу с древком до 2 см толщиной.

[falcon]

Germes, и правда, бессмысленная демагогия какая-то получается, а порою и откровенною ахинею несете, да и к тому-же, ваши посты это флуд, т.к. Вы их пишите в форуме "Находки" и они не по теме. Покажите лучше свои интересные находки посмотрим, пообсуждаем, порадуемся Вашим успехам...

[свар]

Ваш "трезубец" это отход литейного производства. Просто литейная канавка от которой отрезали три готовые изделя.

[Skif-M]

А возле линейки не железные наконечники?

[Yorik]

Точно, "трезубец" остаток лейтника.

[Germes]

Господа, с вами взаимно приятно общаться! С Yorikom у нас идет вполне приемлимый разговор, который непосредственно связан с поднятой темой по определению выставленной на всеобщее обозрение находкой, ибо история без вещественных доказательств мертва. Ежели вы не владеете знанием в данной области, то присвоение обсуждению исторических фактов звание "ахинеи" или "флуда" с вашей стороны, мягко говоря не корректно. Органически не приемлю копателей, цель которых в обсуждении на форуме сводиться к вопросам: "скока стоит" и "кто купит и за скока". Любая поднятая историческая вещь несет на себе печать времени и эпохи, в которой она нашла свое применение, и как по мне, установление истинного предназначения вещи вопрос интересный и увлекательный, который позволяет познать историю. "Истина рождается в споре" - сказал греческий философ, и по-моему он прав.
Уважаемый Yorik! Скажу Вам еще раз, я не оспариваю тот факт, что скифы и сколоты это одна и та же народность. Что же касается бронзы и железа, вопрос мной был поднят только потому, что некоторых товарищей удивило , что скифы производили бронзовые наконечники (лично у меня сомнений по этому поводу никогда не было).
P.S. По дальнейшому обсуждению, если у Вас есть желание, думаю можно списаться в личку, ибо я так понимаю не до всех доходит о чем идет речь в наших с Вами обсуждениях. Да, прошу прощения, Вы упомянули о своем участии в раскопках Херсонеса с достаточной периодичностью. Интересно узнать (не примите за сомнение в Ваших словах), где происходили раскопки (населенные пункты) и в какое время. Ибо насколько знаю я, в последнее время на территории Крыма в ближайшие лет 5 украинские археологи (а именно Крымский институт археологии) не проводит раскопки в связи с отсутствием финансирования, а российских археологов не пускают по одной видимой причине, потому как наш президент...нехороший человек. Братья славяне нам уже не нужны (его мнение), а америкосы самая близкая нам нация. В общем политика добралась и до археологии. Буду признателен Вам за ответ.

[Вовочка]

Ибо насколько знаю я, в последнее время на территории Крыма в ближайшие лет 5 украинские археологи (а именно Крымский институт археологии) не проводит раскопки в связи с отсутствием финансирования, а российских археологов не пускают ...

Полная ересь
http://www.patriarchia.ru/db/text/451755.html
http://www.museum-ukraine.org.ua/index.php...in=view&id=2472

[Germes]

Люди, вы буквы различаете я указывал на Крымский инстииут археологии, г. Симферополь!!!!!!!!!!

[falcon]

Хорошо Germes, давйте возвратимся к теме. Вы на полном серьезе считаете, что вышепредставленный бронзовый наконечник является наконечником скифской стрелы?

[MarkusAurelius]

Господа, с вами взаимно приятно общаться! С Yorikom  у нас идет вполне приемлимый разговор, который непосредственно связан с поднятой темой по определению выставленной на всеобщее обозрение находкой, ибо история без вещественных доказательств мертва. Ежели вы не владеете знанием в данной области, то присвоение обсуждению исторических фактов звание "ахинеи" или "флуда" с вашей стороны, мягко говоря не корректно. Органически не приемлю копателей, цель которых в обсуждении на форуме сводиться к вопросам: "скока стоит" и "кто купит и за скока". Любая поднятая историческая вещь несет на себе печать времени и эпохи, в которой она нашла свое применение, и как по мне, установление истинного предназначения вещи вопрос интересный и увлекательный, который позволяет познать историю. "Истина рождается в споре" - сказал греческий философ, и по-моему он прав.

А мне все-таки показалось, что вы провоцируете спор и уводите от основной темы. Вывалили кучу фактов, которые никакого отношения к выяснению того, дротик это или стрела, не имеют. Показали сканы, которые, опять же, не вполне относятся к предмету темы. Начали что-то там молотить про историю скифов, к какому веку относятся - железному или бронзовому. Все это создают кашу и разговор в сторону уводит. Я не имею оснований веских подозревать в некомпетентности (хотя проскользнуло пару замечаний, которые меня удивили), но или вернемся к теме наконечника конкретного или закончим.
P.S. и снова о железном веке. так навеяло. Тут многие говорят "железный век" "бронзовый век". иногда складывается ощущение, что если говорим о эпохе железа, то ни о какой бронзе идти речь и не может.
Перед глазами так и стоит картина.

И вышел добрый молодец
Добрый молодец - сам Великий Главный Кузнец
И сказал Мастер:
"Доколе , братие, ковать нам презренную бронзу,
коли век железа на дворе
Вырвем из сердце эту занозу
Железный наконечник дадим стреле"
И согласился с ним Главный Купец и Князь,
И сказал проще:
"Увижу еще раз у кого бронзовое оружие или предмет - моргалы вырву"
И с тех пор наступил железный век.

А если ты нашел бронзовушку и датировал ее 4 веком - не верь глазам своим - 4 век нашей эры - железный век
Тут уж и я нафлудил, так чего я - хуже других?

[Germes]

Уважаемый falkon! Бог располагает, человек предполагает. Во всех источниках, которые касаются описания скифской культуры, в частности боевого искусства, неизменно указывается на предполагаемые размеры составных луков скифов (предполагаемые, ибо их состояние, поднятых из курганов не позволяет оценить реальные размеры на данное время). Например, для коротких скифских луков (50-60 см) использовали довольно длинные стрелы (до 80 см). Дело в том, что круто отогнутые вперед концы лука позволяли растянуть тетиву до 75 см. В среднем же для достаточно мощных луков использовались стрелы длиной от 60 см до 100 см. Тростниковые и бамбуковые скифские стрелы имели диаметр древка от 5 до 8 мм, а деревянные от 10 до 15 мм. Так почему же Вы не допускаете факта существования подобного наконечника для стрелы, разве в указанных мною размерах столь существенная разница между представленным оригиналом?

[t0t]

не смог удержаться . попробую выложить фото наконечников , Germes скажите пожалуйста а такие наконечники вам не встречались? если встречались то вы наверное обладаете информацией . просто мне казалось что это дротики 8-9 век до.но почитав ваши посты я задумался а вдруг был и такой лук что запускал эти наконечники (кстати диаметр втулки тоже около 2 см) ..но все же я больше прислушиваюсь к Вовочке и думаю что это наконечники дротиков наконечники фото

[Yorik]

Да, прошу прощения, Вы упомянули о своем участии в раскопках Херсонеса с достаточной периодичностью. Интересно узнать (не примите за сомнение в Ваших словах), где происходили раскопки (населенные пункты) и в какое время. Ибо насколько знаю я, в последнее время на территории Крыма в ближайшие лет 5 украинские археологи (а именно Крымский институт археологии) не проводит раскопки в связи с отсутствием финансирования, а российских археологов не пускают по одной видимой причине, потому как наш президент...нехороший человек. Братья славяне нам уже не нужны (его мнение), а америкосы самая близкая нам нация. В общем политика добралась и до археологии. Буду признателен Вам за ответ.

Я копал в составе украинских археологов Херсонес. Первая моя экспедиция состоялась в 93 году. Копал в составе крымских, харьковских и международных экспедиций.

Уважаемый falkon! Бог располагает, человек предполагает. Во всех источниках, которые касаются описания скифской культуры, в частности боевого искусства, неизменно указывается на предполагаемые размеры составных луков скифов (предполагаемые, ибо их состояние, поднятых из курганов не позволяет оценить реальные размеры на данное время). Например, для коротких скифских луков (50-60 см) использовали довольно длинные стрелы (до 80 см). Дело в том, что круто отогнутые вперед концы лука позволяли растянуть тетиву до 75 см. В среднем же для достаточно мощных луков использовались стрелы длиной от 60 см до 100 см. Тростниковые и бамбуковые скифские стрелы имели диаметр древка от 5 до 8 мм, а деревянные от 10 до 15 мм. Так почему же Вы не допускаете факта существования подобного наконечника для стрелы, разве в указанных мною размерах столь существенная разница между представленным оригиналом?

Целые скифские луки найдены в сибирских курганах, т.ч. теперь не надо что-то представлять. Там же найдены стрелы. Для малых луков использовали стрелы около 50-60 см, для больших - 70-80 см. Скифский лук не является английским и стреляли из него не натягивая тетиву до уха. Посмотрите изображения скифских лучников. Средний диаметр средневековой втульчатой стрелы 8-10 мм. Дайте изображение в литературе или фото скифской стрелы с диаметром втулки 15 мм

Кстати, Вовочка, последнее время копал как раз с Сарочаном

[Germes]

Yorik, что касается фото указаных Вами наконечников, имеется в наличии такое. Знаю, что судить о диаметре древка по нему достаточно сложно без заявленых размеров, но тем не менее прошу Вас обратить внимание на экземпляр, что находится посередине.

Вложенные эскизы изображений

[Germes]

Вот еще есть такой забавный рисуночек, скифского всадника


Сообщение отредактировано Germes: Jul 28 2009, 00:38

Вложенные эскизы изображений

[Вовочка]

Еще раз повторюсь - это наконечник дротика эпохи поздней (финальной) бронзы. Петля на нем не пролита. Никакого отношения к скифам, ни по времени, ни по месту находки он не имеет.
У нас на форуме неоднократно такие вещи уже обсуждались. Вот например

[kley]

извините что вмешиваюсь, Germes, вот вы просите обратить внимание на наконечник что по середине, и как я понял из прочитанного, акцентируете на том, что он самый бОльший. это всего лишь эффект типа оптической иллюзии. если его чуть сдвинуть вниз, и вот он уже меньше соседнего слева. и вообще адекватного всем остальным по размеру на картинке. вот:

[Germes]

Дорогие форумчане! Есть дельное предложение - пусть каждый останется при своем, ибо дальнейшее развитие темы вызывает лишь негативные эмоции в моем направлении. Флудером я уже был, "нес ересь и ахинею", "молотил непонятно что" и даже в минуса пошел из-за попытки отстоять свою точку зрения, заметьте не навязать, все перечислил или что-то забыл? Ах, да пропустил истинно героический стихотворный опус, слезы на глаза наворачиваются, прям кружок Анны Ахматовой! Скажу вам одно, ничто не приносит большого удовольствия, чем общения с нашими людьми.
Уважаемый MarkusAurelius! На будущее, когда Вы говорите человеку, что не хотите упрекнуть его в некомпетентности, а в скобках пускаете недвумысленные фразы, скажу вам, что это то же самое. И уж сколько было говорено о том, что бронза и железо сосуществовали, "а воз и ныне там". Опять поднимается вопрос:"если говорим о эпохе железа, то ни о какой бронзе идти речь и не может"... Да определились уже, читайте выше. Так кто после этого мешает воду в ступе???Уважаемый t0t! Я бы хотел ответить на Ваш вопрос, но боюсь мой ответ вызовет очередную бурю негодования и всеобщего презрения, потому скромно промолчу, дабы как сказал MarkusAurelius не "провоцировать спор".
Хотя как по мне, человек, который не хочет спорить не будет этого делать. Здесь же сложилась ситуация, что высказанная мной позиция, явилась поводом для обвинения меня "во всех смертных". По глупости своей наивной думал, что обсуждения в конечном заканчиваются компромиссом, пусть не по всем статьям, но все же. Всем удачного копа, и прошу прощения, если кого обидил дурным словом
павел с! Извините, хотелось помочь,а получилось как всегда, но зато Вы узнали очень много интересного, а фоток сколько - красотища! Жму руку!
kley, поймите правильно, я не упражняюсь в созданиях оптических иллюзий и работе в шопе. Да, снимок подгулявший не вопрос, но древко стрелы видно достаточно хорошо. Скажу еще раз, не было бы смысла искать истину, если можно бы было мухлевать, не в том суть.

[Дмитрич]

А вот ещё найдены в Белгородской области!

[Yorik]

Самый большой скифский наконечник, о котором знаю, 8 см. У меня есть бронзовый наконечник (но вот скиф ли?) 10 см. Втулки везде около 10 мм.
На рисунке лучника стилизация. Хорошая реконструкция, но не точная. Посмотреть хотя бы на захват тетивы...
На этом спор завершаем, т.к. насколько я понимаю, все желающиеся высказались.