Наконечники стрел, дротиков, копий, Определение, коллекция, обсуждение.

[falcon]

Да он не ПОДДЕРЖАТЬ, а ПОДЕРЖАТЬ Вовочку хочет, наверно потому-что на скифов похож...

[VLV]

А Вовочка говорит, что это дротик...
Так что Вы поддерживаете?

я про это

Подскажите пожалуйста что за наконечник.Длина 8см.Материал бронза.

Да он не ПОДДЕРЖАТЬ, а ПОДЕРЖАТЬ Вовочку хочет, наверно потому-что на скифов похож...

falcon зачем ты ты так?я что обидел кого то?
просто папа дал такой

[Yorik]

Ну вы блин даёте .Я думал атрибутировать его проще некуда.На всякий случай добавлю.Диаметр отверстия 18мм.Найден мною лично в Дмитровском районе.Сопутка до Михаила.Попадались домонгольские предметы.А так же визуально был найден вот такой каменный топор и несколько обломков кремниевых ножей.

Так его сразу и атрибутировали, но появился сомневающийся... Диаметр втулки, лишний раз говорит о дротике.

[falcon]

falcon зачем ты ты так?я что обидел кого то?
просто папа дал  такой

Не обижайся , просто пиши посты так, что-бы и другим был понятен смысл тобою написанного...

[Yorik]

ВИНОВАТ ИСПРАВЛЮСЬ biggrin.gif

Тогда объясните где Вовочка говорил о скифах?
Первый предмет:

Наконечник дротика. Эпаоха поздней бронзы. Конец II - нач. I тыс. до н.э.

Второй предмет:

Бронзовый нож. II тыс.до н.э.

[VLV]

Тогда объясните где Вовочка говорил о скифах?
Первый предмет:

Второй предмет:

QUOTE(павел с @ Jul 20 2009, 22:04)
ВОТ ЗДЕСЬ Подскажите пожалуйста что за наконечник.Длина 8см.Материал бронза.

Наконечник дротика. Эпаоха поздней бронзы. Конец II - нач. I тыс. до н.э.

[Yorik]

Скифы, это ранний железный век, а уж никак не поздняя бронза...

[Germes]

Да что ж такое... Спор начинает приобретать более широкие масштабы. Уважаемый Yorik? Повторюсь еще раз, - на представленном мной фото пано срезень - первый сверху, второй наконечник - зажигательная стрела, третий - скифский. Что касается диаметра втульчатой части, так указанный размер идеально подходит под размер древка стрелы. Что же касается скана, к раскопам скифских курганов он не имеет никакого отношения. Это весьма познавательная и интересная книга Ю.В. Шокарева из серии "История оружия" - "Луки и арбалеты".
Tanto, вильчатый срезень - бомбовский! За время моих археологических изысканий, попадались лишь плоские ромбовидные срезни. Спасибо за фотку

[Yorik]

Посмотрите классификацию стрел Медведева, вы удивитесь, узнав что называется срезнем.
По второму наконечнику сложно что-то сказать, фото никакое, но вряд-ли зажигательный, скорее бронебойный.
Дайте ссылку хоть на один наконечник скифской стрелы с диаметром втулки 2 см.
Скан из замечательной книги скопирован из труда по следованию царского скифского кургана, если интересно в понедельник дам реквизиты работы.
А двурогий срезень действительно супер, я пока 24 см достал

[Germes]

Ну, что ж, продолжим. Yorik, не хочу Вас обидеть дерзким словом, но Ваши рамышления по поводу отношения скифов лишь к раннему железу немножко не верно. Сколоты (они же скифы) появились на территории степной Евразии около 1 тис. до н.э. В начале 1 тис. до н.э. бронза вытесняется из производства железом. Наступает ранний железный век. В сложившейся археологической науке, к раннему железному веку относят культуры варварских племен, таким образом отличая их от эллинов и римлян. Касательно истории Крыма, рекомендую ознакомиться с трудом замечательного крымского археолога - Игоря Николаевича Храпунова "Древняя история Крыма", 2007 г. Прилагаю очередной скан скифскмх стрел. Что же касается срезней, думаю я достаточно хорошо их различаю как по форме, так и по виду

Вложенные эскизы изображений

[Tanto]

Посмотрите классификацию стрел Медведева, вы удивитесь, узнав что называется срезнем.
По второму наконечнику сложно что-то сказать, фото никакое, но вряд-ли зажигательный, скорее бронебойный.
Дайте ссылку хоть на один наконечник скифской стрелы с диаметром втулки 2 см.
Скан из замечательной книги скопирован из труда по следованию царского скифского кургана, если интересно в понедельник дам реквизиты работы.
А двурогий срезень действительно супер, я пока 24 см достал

Юра,ты как будто впервой его видишь...

[Tanto]

Ну, что ж, продолжим. Yorik, не хочу Вас обидеть дерзким словом, но Ваши рамышления по поводу отношения скифов лишь к раннему железу немножко не верно. Сколоты (они же скифы)  появились на территории степной Евразии около 1 тис. до н.э. В начале 1 тис. до н.э. бронза вытесняется из производства железом. Наступает ранний железный век. В сложившейся археологической науке, к раннему железному веку относят культуры варварских племен, таким образом отличая их от эллинов и римлян. Касательно истории Крыма, рекомендую ознакомиться с трудом замечательного крымского археолога - Игоря Николаевича Храпунова "Древняя история Крыма", 2007 г. Прилагаю очередной скан скифскмх стрел. Что же касается срезней, думаю я достаточно хорошо их различаю как по форме, так и по виду

В представленых вами сканах такого как у автора темы нет У этого дротика был не шип,а ушко-это раз.Размеров таких у скифских стрел не было-это два

Сообщение отредактировано Tanto: Jul 25 2009, 23:51

[Yorik]

Ну, что ж, продолжим. Yorik, не хочу Вас обидеть дерзким словом, но Ваши рамышления по поводу отношения скифов лишь к раннему железу немножко не верно. Сколоты (они же скифы)  появились на территории степной Евразии около 1 тис. до н.э. В начале 1 тис. до н.э. бронза вытесняется из производства железом. Наступает ранний железный век. В сложившейся археологической науке, к раннему железному веку относят культуры варварских племен, таким образом отличая их от эллинов и римлян. Касательно истории Крыма, рекомендую ознакомиться с трудом замечательного крымского археолога - Игоря Николаевича Храпунова "Древняя история Крыма", 2007 г. Прилагаю очередной скан скифскмх стрел. Что же касается срезней, думаю я достаточно хорошо их различаю как по форме, так и по виду

Хорошо, продолжим...
О сколотах мы знаем по следующему отрывку из Истории Геродота:

По рассказам скифов, народ их — моложе всех. А произошёл он таким образом. Первым жителем этой ещё необитаемой тогда страны был человек по имени Таргитай. Родителями этого Таргитая, как говорят скифы, были Зевс и дочь реки Борисфена (я этому, конечно, не верю, несмотря на их утверждения). Такого рода был Таргитай, а у него было трое сыновей: Липоксай, Арпоксай и самый младший — Колаксай. В их царствование на Скифскую землю с неба упали золотые предметы: плуг, ярмо, секира и чаша.
Первым увидел эти вещи старший брат. Едва он подошёл, чтобы поднять их, как золото запылало. Тогда он отступил, и приблизился второй брат, и опять золото было объято пламенем. Так жар пылающего золота отогнал обоих братьев, но, когда подошёл третий, младший, брат, пламя погасло, и он отнес золото к себе в дом. Поэтому старшие братья согласились отдать царство младшему.
Так вот, от Липоксаиса, как говорят, произошло скифское племя, называемое авхатами, от среднего брата — племя катиаров и траспиев, а от младшего из братьев — царя — племя паралатов. Все племена вместе называются сколотами, то есть царскими. Эллины же зовут их скифами

Где здесь упоминания о 1 тыс. до н.э.? Пока вижу Ваши домыслы. Дайте ссылки на проведение археологических раскопок на поселениях сколотов (или нахождение их могильников) датируемые 1тыс. до н.э.

На сканах стрел, которые Вы показываете, нет подобных первому указанному. Я, если есть желание предоставлю все показанные Вами в оригинале.

Ни на одном скане, приведенном Вами, нет размеров указанных автором темы (на последнем рисунке длинна примерно 5 см, втулка 0,7 см). Дайте информацию с подобными размерами скифских наконечников (напоминаю, длинна - 8 см, диаметр втулки - 1,8 см).

То что Вы называете срезнем в официальных источниках зовется: ромбовидный гнездовского типа. Но я так понимаю у вас своя классификация, просветите, дайте ссылку на источники.

Юра,ты как будто впервой его видишь...

Не первый раз. Но красавец, смотрю и наслаждаюсь. Интересно, а больше бывают? В моем рейтинге великанов среди наконечников, твой пока на 1-ом месте.

Сообщение отредактировано Yorik: Jul 26 2009, 00:49

[Germes]

Нет, ну это мне уже положительно начинает нравиться. С датировки вещи постепенно переходим в аналлы истории. Что касается 1 тис. до н.э. В знаменитом декрете, высеченном в конце II в. до н.э. в Херсонесе, на постаменте выдающегося полководца Диофанта сказано, что он "подчинил себе окрестных тавров". В двух надписях начала I в. до н.э. прославляется боспорский царь Аспург, который "подчинил скифов и тавров". В первые века нашей эры многие авторы, писавшие на древнегреческом и латинском языках, наряду со скифами и таврами, знают в Крыму неких "тавро-скифов" или "скифо-тавров". В то время крымские предгорья были плотно заселены перешедшими к оседлости скифами, которые в последствии ассимилировали племена тавров. В приведеном Вами отрывке "Истории" Геродота по-моему вообще нет упоминаний о временном происхождении.
Я не претендую на спор с официальными источниками, как Вы говорите, ромбовидный гнездовского типа, да пусть так и будет, но это срезень, факт. Кроме того, так может быть немножко не в тему, но легенды о происхождении скифов, записанные Геродотом, содержат противоречивую информацию. В той, которой автор доверяет более других, а именно, где речь идет о бегстве киммерийцев, скифы оказываются выходцами с востока, из Азии. В двух других - они древнейшие жители Северного Причерноморья. Геродот не пытался объяснить очевидное противоречие, оставляя его на суд читателей. Исследователи скифской культуры и истории спорят о происхождении этого народа уже на протяжении жизни нескольких поколений, а мы ведь только начали , разве не так?

Да, вот ёще такой вопросик. Yorik, Вы согласны с тем, что скифы освоили технику литья наконечников из бронзы?

[Mika88]

Вот вам дротики, размеры от 7,6 до 12 см. Здесь, правда без ушка (местные), но есть и с ушком (лень листать).

[Mika88]

Если честно сказать, в западной литературе нет распределение на дротики и копья. Всё идёт под одним названием (Lanzen).

[falcon]

Да, вот ёще такой вопросик. Yorik, Вы согласны с тем, что скифы освоили технику литья наконечников из бронзы?

Да неужели?)) Подождем что скажет Yorik...

[Yorik]

Нет, ну это мне уже положительно начинает нравиться. С датировки вещи постепенно переходим в аналлы истории. Что касается 1 тис. до н.э. В знаменитом декрете, высеченном в конце II в. до н.э. в Херсонесе, на постаменте выдающегося полководца Диофанта сказано, что он "подчинил себе окрестных тавров". В двух надписях начала I в. до н.э. прославляется боспорский царь Аспург, который "подчинил скифов и тавров". В первые века нашей эры многие авторы, писавшие на древнегреческом и латинском языках, наряду со скифами и таврами, знают в Крыму неких "тавро-скифов" или "скифо-тавров". В то время крымские предгорья были плотно заселены перешедшими к оседлости скифами, которые в последствии ассимилировали племена тавров. В приведеном Вами отрывке "Истории" Геродота по-моему вообще нет упоминаний о временном происхождении.
Я не претендую на спор с официальными источниками, как Вы говорите, ромбовидный гнездовского типа, да пусть так и будет, но это срезень, факт. Кроме того, так может быть немножко не в тему, но легенды о происхождении скифов, записанные Геродотом, содержат противоречивую информацию. В той, которой автор доверяет более других, а именно, где речь идет о бегстве киммерийцев, скифы оказываются выходцами с востока, из Азии. В двух других - они древнейшие жители Северного Причерноморья. Геродот не пытался объяснить очевидное противоречие, оставляя его на суд читателей.  Исследователи скифской культуры и истории спорят о происхождении этого народа уже на протяжении жизни нескольких поколений, а мы ведь только начали , разве не так?

К чему все эти ссылки на декреты 1 в. до н.э. Я достаточно регулярно копаю в Херсонесе в составе экспедиций и прекрасно знаком с этими находками. Вы указывали о начале 1 тыс. до н.э. и племени сколотов как предков скифов. Где материалы историков по этому поводу? То что скифы были в Крыму никто не оспаривает. И греки естественно общались с ними (когда воевали, когда торговали, когда оборонялись вместе...). Геродот в своей Истории дает не временную ссылку, а четкое определение сколоты - самоназвание скифов, т.е. не отдельное племя, не предки или потомки, а одни и те же люди. Т.о. Ваши инсинуации по поводу 1 тыс не имеют смысла. Историки четко очерчивают временные периоды существования скифов. Кстати, Геродот жил в 5 в. до н.э., т.е. задолго до указанных Вами источников, следовательно, поближе к началу 1 тыс. до н.э.

По поводу официальных источников. А на что опираться как не на них? Давайте каждый будет выдумывать свое. Где тогда единый стандарт? Тогда получается, то что в России зовут картошкой, на Украине - картоплей, в Белоруссии - бульбой, суть совершенно разные вещи... Но почему то, во всем мире ее называют пасленом и людям сразу понятно о чем речь. Если Вам интереснее называть гнездовские наконечники срезнем, назовите, но для общего понимания будьте добры называть вещи своими именами общении с незнакомыми людьми.

Да, вот ёще такой вопросик. Yorik, Вы согласны с тем, что скифы освоили технику литья наконечников из бронзы?

Все верно, освоили, но не изобрели. И лили не только наконечники, но и массу других вещей. Техника литья бронзы была известна до появления скифов.

Вот вам дротики, размеры от 7,6 до 12 см. Здесь, правда без ушка (местные), но есть и с ушком (лень листать).

Нечто подобное
http://domongol.getbb.ru/gallery/image_page.php?image_id=898

Сообщение отредактировано Yorik: Jul 26 2009, 16:14

[Germes]

Yorik, Вы весьма увлекательный и интересный собеседник, отдаю дань почтения. Но есть несколько "но" в обсуждаемой нами теме... Разве я где-то упоминал, что сколоты являются предками скифов? Что-то не припомню и Вашу критику в данном вопросе считаю необоснованной. Далее. Вы "извлекли" на свет божий отрывок "Истории" Геродота, я же ответил Вам подобной цитатой в тему разговора, но восприняли Вы ее как-то иначе. В начале дискуссии с Вашей стороны было утверждение об отношении культуры скифов к железу, а не к бронзе, в итоге мы приходим к тому, что скифы все-таки использовали бронзовые наконечники (кстати я также не упоминал что скифы "изобрели" технику бронзового литья наконечников, я говорил "освоили", два глагола, но абсолютно разные по смыслу).
Что же касается "бульбы" - прикольная залепуха, вот только... Индийский боевой топор больше знают как томагавк, 45-мм орудие как "сорокопятку" и от этого назначение предмета и смысл его использования не поменялся. Если есть градация срезней на вильчатые,полукруглые, плоские, ромбические и т.д. и т.п., то от того что его назовут "ромбовидным гнездовского типа", его предназначение и суть не поменяется. Понимаю и уважаю Ваше отношение к официальным классификаторам, но если все рассматривать с такой точки зрения, то и "Историю" Герадота можно писать в оригинале.
P.S. Сканы дротиков - замечательные!

[Yorik]

Взаимно, с Вами интересно общаться!
Вот Ваша цитата:

Сколоты (они же скифы)  появились на территории степной Евразии около 1 тис. до н.э. В начале 1 тис. до н.э. бронза вытесняется из производства железом. Наступает ранний железный век.

Наука говорит о том что скифы появились в 7 в. до н.э., это указанно в массе исторических источников. Следовательно, то что было до 7 в. относится к предкам скифов. Делаем вывод из сказанного Вами: сколоты - предки скифов. Или я не прав?
Бронза действительно вытесняется и наступает железный век.

В начале дискуссии с Вашей стороны было утверждение об отношении культуры скифов к железу, а не к бронзе, в итоге мы приходим к тому, что скифы все-таки использовали бронзовые наконечники

То что скифы использовали бронзовые наконечники не значит, что жили они в бронзовом периоде. Вы же сами утверждаете, что бронза в начале 1 тыс. вытесняется и наступает РЖВ. Так в какой период скифы жили - бронзы или раннего железного века? А то у них акинаки, копья, железные... наконечники стрел - бронзовые...
По поводу синонимов. Попробуйте немцу рассказать про 45-пятку, он очень удивится... У них это по другому называется. Для этого и создаются единые классификаторы. О чем я и говорю. Называйте в своем кругу данный тип наконечников хоть "выгрызнем", главное, чтобы Вы понимали о чем разговор, а вот когда выходите за рамки своего стандартного общения, называйте предметы своими именами, принятыми большинством.
Кстати, по поводу использования срезней. Попробуйте перебейте тетиву лука подобной стрелкой, да еще сидя на скачущем коне, да еще когда в Вас тоже стреляют... Это еще одна фантазия, которая прочно укрепилась в сознании с легкой руки Марко Поло.