Наконечники стрел, дротиков, копий, Определение, коллекция, обсуждение.

[Absurdidat]

Рисунок из Chanson d'Aspremont
Обратите внимание на наконечники стел в колчане!=)
Что думаете?

[attachmentid=563312]

Хмм.. Да вроде художественное изображение ушка стрелы. Так "жирно" изображают их часто, вот на монетах Боспора например, на пантикопейских... Бывают и с оперением, бывают только ушко, как в этом случае. Какого беса им стрелы в колчане кверху ногами носить? Себя ненароком заколоть?

[жека м.е.м.]

Копье найдено в лесу интересно чье и цена если можно.
Диаметр втулки 15 мм.

[Yorik]

Хмм.. Да вроде художественное изображение ушка стрелы.  Так "жирно" изображают их часто,  вот на монетах Боспора например, на пантикопейских... Бывают и с оперением, бывают только ушко, как в этом случае. Какого беса им стрелы в колчане кверху ногами носить?    Себя ненароком заколоть?

Дабы не вдаваться в нюансы
http://www.varvar.ru/arhiv/slovo/images/ro...vjanin_avar.jpg
http://foto.totalwars.ru/image-B0E3_4BB07FBE.gif
http://pl-paladin.narod.ru/gorel14.jpg
http://naopushke.narod.ru/svet/reconst/gal.htm

[Absurdidat]

Дабы не вдаваться в нюансы
http://www.varvar.ru/arhiv/slovo/images/ro...vjanin_avar.jpg
http://foto.totalwars.ru/image-B0E3_4BB07FBE.gif
http://pl-paladin.narod.ru/gorel14.jpg
http://naopushke.narod.ru/svet/reconst/gal.htm

Хорошо, не будем вдаваться в ньюансы и не будем рассматривать гориты и колчаны из захоронений, ведь на иллюстрации ребзя поздние рубятся, потому не будем пробовать достать стрелу из кармана горита или из колчана и пытаться быстро выстрелить, не будем различать типы колчанов, не будем рассматривать действительно аутентичные изображения а будем смотреть на картинки, нарисованные фломастерами.

Бог с ним, пусть носит столько рогачей, сколько влезло, охотничек на лошадей, иллюстрация забавная ведь: и меч рубящий, а он режет, и стремена под сапог с твёрдой подошвой, а самих сапог нет ну и тп..)) но мы именно её обсуждаем, а колчан на ней открытого типа и нужно быть кретином, да к тому же пьяным, чтоб в таком колчане размещать стрелы наками вверх.
Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе.... нам всё равно дружить)

[Yorik]

Видать Вы совсем не знакомы с особенностями европейской средневековой миниатюрой, а также с современными художниками-историками Гореликом, Дзысем
Хорошо пойдем длинным путем
http://reconstruction.severberesta.ru/inde...es/p0000017.jpg
http://www.tforum.info/forum/index.php?act...e=post&id=10416
http://kronk.narod.ru/img/ovchinnikova-bb-1990-r53.jpg
http://www.kazakh.ru/news/articles/?a=1481
и еще Медведев

[Azazello]

Yorik, но ведь на реконструкциях стрелы и наконечниками вверх и наоборот располагались. В зависимости от культуры и времени. ну и удобства. Резонно предположить, что если в колчане все наконечники одинаковые, и/или близится сражение, то удобнее было наконечниками вниз. А для охоты нужно было выбирать нужный наконечник, и, чтобы видеть их, располагали их сверху. Или я глобально ошибаюсь? С уважением.

[Absurdidat]

Видать Вы совсем не знакомы с особенностями европейской средневековой миниатюрой, а также с современными художниками-историками Гореликом, Дзысем
Хорошо пойдем длинным путем

и еще Медведев

Хм, и с чего же это Вам видать? С того что Вы невнимательно прочли мой предидущий пост? Мне лично видать что Вы по невнимательности допустили ошибку и теперь амбиции не дают Вашему здравому смыслу восторжествовать, они же позволяют себе безосновательные допущения в мой адрес, допускают себе переходить на личности и обсуждать уровень развития собеседника.
Всё таки ещё раз -при чём здесь приведённые ссылки и рисунки фломастерами? Мы не их обсуждаем.
В колчане ОТКРЫТОГО типа воины размещали стрелы наками вверх? Мне это не надо знать.

Сообщение отредактировано Absurdidat: Oct 13 2011, 20:54

[Bo.Br.]

Собственно попросил коллега определить, и дать оценку такому вот приятному наконечнику копья.
Сам не спец. поэтому прошу помощи (главным образом в определении)
Заранее благодарен за ответы.

Вложенные эскизы изображений

[Absurdidat]

Yorik, но ведь на реконструкциях стрелы и наконечниками вверх и наоборот располагались. В зависимости от культуры и времени. ну и удобства. Резонно предположить, что если в колчане все наконечники одинаковые, и/или близится сражение, то удобнее было наконечниками вниз. А для охоты нужно было выбирать нужный наконечник, и, чтобы видеть их, располагали их сверху. Или я глобально ошибаюсь? С уважением.

Я прошу прощения, вмешаюсь, может Вам это будет интересно если не знали: дело в том что наконечник влияет на арэродинамику стрелы в меньшей степени чем древко (его площадь) и оперение. Зависимость от формы и размера нака -МАКСИМУМ процентов пять, т е пренебрежимо мало. Все стрелы были стандартезированы более-менее, бери любую и пуляй, кости сломать и в рабство взять -срезни, пробить защиту -поострее. Носили и по два колчана, но не все могли как древние скифы стрелять с обеих рук одинаково, поэтому с одной стороны наками вниз, в колчане с другой стороны наками вверх. Насчёт культуры Вы правы, на востоке, азии - центры тяжести, пропорции стрелы различались. Соотношение длин тела нака и его черешка, диаметра и длины древка, оперения различались. Те и те нормально так убивали, хотя техника стрельбы различалась

[mailbote]

Собственно попросил коллега определить, и дать оценку такому вот приятному наконечнику копья.
Сам не спец. поэтому прошу помощи    (главным образом в определении)
Заранее благодарен за ответы.

а откуда этот набор с пламевидным наконечником

[Azazello]

Я прошу прощения, вмешаюсь, может Вам это будет интересно если не знали: дело в том что наконечник влияет на арэродинамику стрелы в меньшей степени чем древко (его площадь) и оперение. Зависимость от формы и размера нака  -МАКСИМУМ процентов пять, т е пренебрежимо мало. Все стрелы были стандартезированы более-менее, бери любую и пуляй, кости сломать и в рабство взять -срезни, пробить защиту -поострее. Носили и по два колчана, но не все могли как древние скифы стрелять с обеих рук одинаково, поэтому с одной стороны наками вниз, в колчане с другой стороны наками вверх.  Насчёт культуры Вы правы, на востоке, азии - центры тяжести, пропорции стрелы различались. Соотношение длин тела нака и его черешка, диаметра и длины древка, оперения различались. Те и те нормально так убивали, хотя техника стрельбы различалась

А Вы попробуйте. Привяжите к стреле здоровенный срезень, размером чуть меньше ладони и выстрелите из любого лука. Он сам по себе (срезень) является стабилизатором. И при малейшей помехе стрела уходит с нужной траектории. А, с учетом того, что в полете древко совершает амплитудные изгибания (можете посмотреть на замедленной съемке) - изначально полет стрелы с широким плоским наконечником будет менее стабилен и точен, по сравнению, например, с бронебойным наконечником. Поэтому наконечник очень даже влияет на аэродинамику стрелы. Да и кто в те времена занимался стандартизацией наконечников? Не прошел по ГОСТУ- в помойку? А на хозяина штраф? С уважением.

[Bo.Br.]

а откуда этот набор с пламевидным наконечником 

Даже не знаю.
Скинули фото, с просьбой о помощи в определении.Ни сопутки, ни инфы.
А кто из них пламевидный?

Сообщение отредактировано Bo.Br.: Oct 14 2011, 18:00

[Absurdidat]

А Вы попробуйте. Привяжите к стреле здоровенный срезень, размером чуть меньше ладони и выстрелите из любого лука. Он сам по себе (срезень) является стабилизатором. И при малейшей помехе стрела уходит с нужной траектории. А, с учетом того, что в полете древко совершает амплитудные изгибания (можете посмотреть на замедленной съемке) - изначально полет стрелы с широким плоским наконечником будет  менее стабилен и точен, по сравнению, например, с бронебойным наконечником. Поэтому наконечник  очень даже влияет на аэродинамику стрелы. Да и кто в те времена занимался стандартизацией наконечников? Не прошел по ГОСТУ- в помойку? А на хозяина штраф? С уважением.

Ну это ж не я такой умный. Коробейников А.В., Митюков Н.В. "Баллистика стрел по данным археологии." 2007г. Ижевск, поищите эту книгу, формулы вполне доступные для понимания, Есть ещё одна, о статистике в археологии, не помню названия, там есть графики из которых видно какие наконечники ( и не только) производились в большинстве в период таких-то конкретных моделей луков.
Срезни с ладонь -это не под маленький лук (60-80 см) понятное дело, и не частый размерчик. У меня всего три таких, не срезни, но размер почти с ладонь, в длину под двадцать пять см.
В этой книге, о статистических методах исследований в археологии, для определения культуры могут даже использовать находки не пренадлежащие закрытому комплексу, шикарное подспорье археологам, для любитетей сложновата, но много полезного. Так же там описаны методы изучения (и результаты ) трансформаций различных изделий в течении времени, из этих результатов видно этапы развития и заселения различными этносами территорий, видно какие признаки функциональны и закреплены в культуре а какие носят ритуальный характер, какие в силу каких причин стали рудиментарными, ну и тп. Если найду точное название и авторов -скину в личку, вдруг интересно будет, да и зима на носу )

Сообщение отредактировано Absurdidat: Oct 14 2011, 22:35

[xsalls]

*****

Сообщение отредактировано xsalls: Oct 17 2011, 20:21

[mailbote]

Даже не знаю.
Скинули фото, с просьбой о помощи в определении.Ни сопутки, ни инфы.
А кто из них пламевидный?

коллега настолько законспирирован,что Вы не знаете откуда он ?

[mailbote]

Подскажите пожалуйста чей  рядом сопутка ножики аланы помоему

ранний скиф

[xsalls]

*****

Сообщение отредактировано xsalls: Oct 17 2011, 20:38

[Yorik]

Хорошо, не будем вдаваться в ньюансы и не будем рассматривать гориты и колчаны из захоронений, ведь на иллюстрации ребзя поздние рубятся, потому не будем пробовать достать стрелу из кармана горита или из колчана и пытаться быстро выстрелить, не будем различать типы колчанов, не будем рассматривать действительно аутентичные изображения а будем смотреть на картинки, нарисованные фломастерами.

Бог с ним, пусть носит столько рогачей, сколько влезло, охотничек на лошадей, иллюстрация забавная ведь: и меч рубящий, а он режет, и стремена под сапог с твёрдой подошвой, а самих сапог нет ну и тп..)) но мы именно её обсуждаем, а колчан на ней открытого типа и нужно быть кретином, да к тому же пьяным, чтоб в таком колчане размещать стрелы наками вверх. 
Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе.... нам всё равно дружить)

Absurdidat, наверное в данном случае Вы правы и действительно изображены пятки стрел. Пересмотрел все доступные гравюры. Изредка такое встречается. Вот один из аналогов из книги 14 в. (хотя гравюра на ссылке о которой мы спорим 12 в.) в которой рассматривается производство осадных машин и способов их применения. http://archers.medieval.ru/rec/pics/26.jpg
А вот для любопытствующих некоторая подборка гравюр о лучниках.
http://archers.medieval.ru/reci.htm
Остается одна интересная деталь. В песне о Аспремоне описывается борьба рыцарей Карла Великого с сарацинами. Сарацины 12 в. вполне могли носить колчаны со стрелами наконечником вверх. Кроме того они были именно конными лучниками.
А про ошибки средневековых художников можно писать трактаты. Ведь художниками были клирики в монастырях, которые за всю свою жизнь дальше соседнего села не ходили и все рисунки делали с рассказов и по аналогиям, которые они видели. Вот и видим такое изображение...

[Yorik]

Коробейников, конечно хороший автор и поднял очень большой пласт проблем, но у него тоже есть свои ляпы. Да и свои выводы он делает по усредненным понятиям среднего и позднего средневековья Европы, больше Восточной.

[Bo.Br.]

коллега настолько законспирирован,что Вы не знаете откуда он ?

Тут не в конспирации дело.
Предложили вещи без легенды, человеку понравились, заплатил, и теперь думает о выгодности приобретения
Не ищите сложных ответов на простые вопросы