Змеевик "Фёдор Стратилат и Георгий", оценка

[Armiv]

Добрый день, уважаемые эксперты.

Попался в руки змеевик "Борис и Глеб", подскажите, пожалуйста, по оценке данного предмета.








Заранее спасибо.

С уважением, Алексей

[casperxxrock]

А чуть истории можно? Ваша находка? Смущает что с лицевой местами как очищен до металла.Но в тоже время имеет "зелёнку" и патину как бы с коркой..С ним что-то делали? Или вот в этом виде и был?

[Armiv]

А чуть истории можно? Ваша находка? Смущает что с лицевой местами как очищен до металла.Но в тоже время имеет "зелёнку" и патину как бы с коркой..С ним что-то делали? Или вот в этом виде и был?

Возможно был прислонен к дереву или еще чему-то, из-за этого такой вид окислов.
Всё что делано это мягкая щетка на сухую.
Может вот это поможет понять почему

[casperxxrock]

Не прояснило. Я вот не знаю..У меня ни разу не было так чтобы на предмете из земли остался фрагментарно гладкий ,и чистого цвета металл.Я именно про предметы такого периода. Находка именно Ваша?

Сообщение отредактировано casperxxrock: May 11 2022, 12:13

[Armiv]

Не прояснило. Я вот не знаю..У меня ни разу не было так чтобы на предмете из земли остался фрагментарно гладкий ,и чистого цвета металл.Я именно про предметы такого периода. Находка именно Ваша?

В личку ответил.

[casperxxrock]

В личку ответил.

Ответил.Но лучше отвечать в теме.Ибо для этого она и создана!

[Калинин]

В личку ответил.

Не надо в личку.
Это форум.
Если бы Вы хотели продать через личку - обращались бы в лички потенциальным покупателям, а не выкладывали предмет на форум.
Итак:
- это Ваша находка?
- регион?
- размеры в миллиметрах (а не тетрадных клеточках), включая оглавие
- какие методы расчистки предмета были применены?

[Armiv]

Не надо в личку.
Это форум.
Если бы Вы хотели продать через личку - обращались бы в лички потенциальным покупателям, а не выкладывали предмет на форум.
Итак:
- это Ваша находка?
- регион?
- размеры в миллиметрах (а не тетрадных клеточках), включая оглавие
- какие методы расчистки предмета были применены?

1) Да
2) Владимирская
3) 57х65
4) Щетка насухую, в воде не мыл.

[Armiv]

Ввиду возникающий вопросов. Созрел еще один вопрос. Может стоить отправить предмет реставратору, чтобы почистили и привели в божеский вид, заодно и вопросы прочие отпадут. Или же оставить как есть и отдавать так?
Смущает меня в этом тот факт, что видел на форумах, что у коллекционеров вкусы разные, кто-то считает, что отверстие надо заделывать, кто-то считает это вмешательством в предмет и пр.

[ЛехаКимов]

Не прояснило. Я вот не знаю..У меня ни разу не было так чтобы на предмете из земли остался фрагментарно гладкий ,и чистого цвета металл.Я именно про предметы такого периода. Находка именно Ваша?

Бывает но очень редко . У меня домонгол браслет есть как вчера сделан . Тульский чернозем и сплав бронзы такого состояния достигли.

[dobrjdob]

А со змеиной стороной все норм? Или только святые вызывают сомнения?) Не ищите чего нет. Зацепили его легонько, лопата или близлежащий камень/керамика, а может чуть раньше плуг. В общем довольно ювелирно и не сильно портит предмет.
Добавлю что весь светлый металл находится в одной плоскости что подтверждает мою версию

Сообщение отредактировано dobrjdob: May 11 2022, 22:41

[Шуруп]

Только змеевик называется не "Борис и Глеб", а "Фёдор Стратилат и Георгий".
http://mednolit.ru/photo/obrazy_svjatykh/v..._001a/60-0-8150

[Armiv]

Только змеевик называется не "Борис и Глеб", а "Фёдор Стратилат и Георгий".
http://mednolit.ru/photo/obrazy_svjatykh/v..._001a/60-0-8150

Есть несколько мнений на этот счёт.

Змеевик с изображением двух конных воинов на лицевой стороне и змеевидной композиции. Медный сплав, литье. XIII-XIV вв. Государственный Эрмитаж.
По разным версиям на змеевике изображены или благоверные князья Борис и Глеб, или воины-змееборцы, великомученики Феодор Стратилат и Георгий.
Аналогии:
Гнутова С.В., Зотова Е. Я., Кресты, иконы, складни. Медное художественное литье XI - начала XX века. М., 2000, 52.
Николаева Т.В., Чернецов А.В., Древнерусские амулеты-змеевики, М., 1991, Табл. XIV, 2."


Сообщение отредактировано Armiv: May 12 2022, 08:44

[Armiv]

Процитирую еще с этого же ресурса, ссылка https://www.reviewdetector.ru/index.php?sho...dpost&p=8540107

IVВ.1.1.a. Змеевик. Конные святые воины (табл. 68–70, 199–203)
Медные сплавы, литье.
XIV в.
63–67×53–60 мм.
Описание. Двухсторонние амулеты-змеевики круглой формы. На лицевой стороне находится рельефное изображение двух конных святых воинов вправо. На переднем плане изображен святой в образе безбородого юноши с пышными вьющимися волосами. Голова святого окружена нимбом, за спиной развевается плащ с широкой каймой по нижнему краю, орнаментированной рядом выпуклых точек между двух линий. В правой руке святой держит копье, оперев его на правое плечо, правая нога вдета в стремя. Конь показан идущим. На втором плане справа помещено изображение другого святого всадника, бородатого и с пышными волосами. Лицом он обращен к первому святому, правая нога вдета в стремя, над головой коня святой держит копье. Конь изображен скачущим с повернутой назад головой. Фигуры святых непропорционально велики по отношению к коням. Композиция заключена в узкую кольцевую рамку в виде рубчатого валика.
На оборотной стороне расположена рельефная змеиная композиция в виде вензелевидной фигуры, образованной нерегулярно переплетенными тонкими змеиными телами, в верхней части которой находится безволосая голова антропоморфного существа. Змеиные тела оканчиваются двенадцатью маленькими ушастыми драконьими головами (тип IV по А.С. Орлову). Композиция заключена в узкую кольцевую рамку в виде рубчатого валика.
Оглавие имеет вид граненой бусины.
Аналогии и параллели. Первые три змеевика основного (и единственного) варианта «a», ставшие известными, описаны либо упомянуты в работах Д.И. Прозоровского (1877, № 5, с. 5–6, табл. VII) и И.И. Толстого (1888, с. 24, № 21). Коллекционная копия аналогичного экземпляра находилась в собрании А.С. Уварова (1908, с. 107–108, № 385, рис. 99, 100). Этот экземпляр и еще два подобных змеевика из коллекции ГИМ (инв. № 44673 и инв. № 55639) описаны А.С. Орловым (1926, с. 38–39). Экземпляр из собрания ГРМ (инв. № 5048) опубликован В.И. Лесючевским (1928, с. 10–13). Согласно указанию автора, данный экземпляр происходит из раскопок Н.Г. Первухина (1880-е гг.) в Глазовском уезде Вятской губернии. Два змеевика (из собрания Н.Ф. Романченко и инв. № ЭРП-1344) находится в коллекции ГЭ (1000-летие, 1988, кат. № 269; Николаева Т.В., Чернецов А.В., 1991, с. 72–73, табл. XIV, 2), еще один, найденный у стен Спасо-Каменного монастыря в Вологодской области, – в ЦМиАР (инв. КП 4580; Гнутова С.В., Зотова Е.Я., 2000, с. 50, кат. № 52; Святое воинство, 2010, кат. № 56). В собрании Рыбинского государственного историко-архитектурного и художественного музея-заповедника хранится аналогичный экземпляр (инв. № РБМ-39363), найденный в 2011 г. при раскопках поселения Усть-Шексна близ Рыбинска (XI–XVI вв.). Все известные нам экземпляры змеевиков восходят к одной мастер-модели. На иллюстрации воспроизведен змеевик из собрания ГЭ (инв. № ЭРП-1344).
Атрибуция и датировка. Вероятный византийский генезис композиции с всадниками отмечен А.С. Орловым (1926, с. 8–10). По мнению Д.И. Прозоровского (1877, с. 5–6), на змеевиках с двумя всадниками изображены Феодор Стратилат (на переднем плане) и Феодор Тирон. Составитель каталога коллекции А.С. Уварова указал, что «по сравнению с подобными изображениями, встречаемыми в русской иконографии, мы имеем право считать их или за св. Федора, или за князей Бориса и Глеба» (Уваров А.С., 1908, с. 107–108). М.И. Соколов считал возможным видеть во всадниках «преследующих диавола Сисиния и Синодора, которые в легендах изображаются всадниками» (Соколов М.И., 1889, с. 361). А.С. Орлов (1926, с. 10) высказал предположение, что на змеевиках изображен «Сисиний, изрекающий в беседе с Соломоном свое заклятие». В.И. Лесючевский, рассмотрев византийские и более поздние иконографические параллели сюжету с двумя всадниками, пришел к выводу, что «на змеевиках изображены два святых воина, в житиях которых есть указания на борьбу святого со змеем», поэтому безбородый воин на переднем плане – это, скорее всего, святой Георгий, а бородатый воин на втором плане – Феодор Стратилат или Феодор Тирон (Лесючевский В., 1928, с. 12–13).
Т.В. Николаева и А.В. Чернецов относят подобные змеевики к типу 29 и датируют XIV в. (1991, с. 71–72). С.В. Гнутова датирует экземпляр из собрания ЦМиАР XIII в. (2000, с. 50). В.Г. Пуцко считает вероятными иконографическими прототипами лицевой стороны змеевиков с двумя всадниками как произведения византийских иконописцев первой половины XIII в., так и древнерусские каменные иконки XIV в. (Пуцко В.Г., 2001, с. 144, табл. 3, 5). В последней категории в качестве ближайших композиционных аналогий следует назвать две шиферные иконки начала – первой половины XIV в. с конными изображениями святых – Георгия и Димитрия Солунского из Солотчинского монастыря (собрание Рязанского областного краеведческого музея) и князей Бориса и Глеба (или Георгия и Димитрия?) из ризницы Троице-Сергиевой лавры, а также две сланцевых иконки XIV в. из собраний И.С. Остроухова и Ф.М. Плюшкина (Николаева Т.В., 1968, кат. № 6, 28; 1983, кат. № 283, 292, табл. 33, 1, 2; 50, 5; 52, 1). Экземпляр из раскопок поселения Усть-Шексна (табл. 69, 201) в музейной документации отнесен к XIII–XIV вв. (www.rybmuseum.ru). Находка такого же экземпляра (табл. 68, 200) в окрестностях летописного города Ярополча Залесского, к сожалению, не уточняет датировку подгруппы, так как жизнь на городских посадах после гибели города в 1239 г. продолжалась вплоть до XIV–XV вв. (Седова М.В., 1978, с. 126–127). Оглавия известных экземпляров, имеющие вид граненой бусины, на северных территориях Руси более характерны все же для XIV–XV вв., чем для домонгольского времени (Лесман Ю.М., 1990, с. 60), хотя на этот счет имеются другие мнения (Коршун В.Е., 2011b, с. 47–49) и это правило, действительно, применимо не ко всем произведениям металлопластики. Таким образом, учитывая всю совокупность датирующих признаков, данный вариант змеевиков следует отнести к XIV в.
Ареал. Территория Северо-Восточной Руси, откуда происходят пять экземпляров змеевиков (Владимирская обл. – 2 экз., Вологодская обл. – 1 экз., Ивановская обл. – 1 экз., Ярославская обл. – 1 экз.). Еще один экземпляр найден в бывшей Вятской губернии. Места находок остальных змеевиков неизвестны.

Сообщение отредактировано Armiv: May 12 2022, 08:53

[Калинин]

Есть несколько мнений на этот счёт.

Давно уже всё обсудили: https://www.reviewdetector.ru/index.php?sho...pic=2621445&hl=

[casperxxrock]

Илья как всё обсудили?)) Как говорят -найди отличие? И тут смотрим на крупе с двух ракурсов упряжь--- http://mednolit.ru/photo/60-0-8150-3?1652343626

п.с.Фото выше(пост 13) с Государственный Эрмитаж.....Предмет по патине натёртому оглавию и т.д.... Лично моё ИМХО-вызывает вопросы!Но спорить не буду!
Но и ниже фото упряжи у ТС . Посмотрев и сравнив "змея" ТС и с Гос.Эрмитажа(пост 13)-они идентичны упряжью на крупе и резным кантом!На меднолите "змей" совсем другой в деталях-упряжи ,канта....

Сообщение отредактировано casperxxrock: May 12 2022, 12:38

Вложенные эскизы изображений

[spsearch]

Для каталога

[Калинин]

casperxxrock, просто надо оторваться от мнения авторитетов.

Кирилыч, царствие ему небесное, не просто умным был, эрудированным, но и осторожным: он вообще никак не поименовал изображённых - в отличие от эрмитажников, ГИМовцев и прочих, у кого перед глазами дай Бог пятая часть была, в сравнении с ним.

Понимаю, имеется такое сакральное (для кого-то) понятие как "атрибуция Эрмитажа". Круто звучит, всё серьёзно, вроде как никуда и не двинешься - как Пиотровский (старший ещё!) сказал - так тому и быть: написали в Эрмитаже "БиГ" - значит "БиГ" и есть.
Теперь смотрим.
Атрибутировал неизвестно кто.
Ну, реально - какой след в изучении русской меднолитой пластики оставил тот сотрудник Эрмитажа? Статьи, монографии, диссертации?..
Не особо, честно говоря.

Во-вторых - исходим не из научного авторитета неизвестного описателя, а из реалий, посмотрев на предмет - княжьи шапки есть?
Нет княжьих шапок.
Мог быть изображён князь без атрибутов верховной власти? Царь - без короны, мученик - без креста, князь - без шапки, святой - без нимба?
Не мог.
Физически не мог.
У знаменщика (резчика, создателя извода) голова работала именно так: князь - шапка, царь - корона, святой - нимб.
Терциум нон датур.

Далее смотрим: почему они оба (допустим - Борис и Глеб) - в бою?
Есть примеры парного изображения князей (пусть без княжьих шапок, пёс с ними; потеряли шапки, бой идёт, не до головных уборов) - есть в письме, фресках и всём прочем однозначно атрибутируемые эпиграфикой Борис и Глеб в бою, на конях, с развевающимися плащами?
Нету...
Всё против БиГ, всё против... Да и зачем? Чтобы потрафить неизвестному эрмитажнику, 80 лет назад бездумно написавшему "Борис и Глеб"?..

Сообщение отредактировано Калинин: May 12 2022, 14:18

[casperxxrock]

casperxxrock, просто надо оторваться от мнения авторитетов.

Кирилыч, царствие ему небесное, не просто умным был, эрудированным, но и осторожным: он вообще никак не поименовал изображённых - в отличие от эрмитажников, ГИМовцев и прочих, у кого перед глазами дай Бог пятая часть была, в сравнении с ним.

Понимаю, имеется такое сакральное (для кого-то) понятие как "атрибуция Эрмитажа". Круто звучит, всё серьёзно, вроде как никуда и не двинешься - как Пиотровский (старший ещё!) сказал - так тому и быть: написали в Эрмитаже "БиГ" - значит "БиГ" и есть.
Теперь смотрим.
Атрибутировал неизвестно кто.
Ну, реально - какой след в изучении русской меднолитой пластики оставил тот сотрудник Эрмитажа? Статьи, монографии, диссертации?..
Не особо, честно говоря.

Во-вторых - исходим не из научного авторитета неизвестного описателя, а из реалий, посмотрев на предмет - княжьи шапки есть?
Нет княжьих шапок.
Мог быть изображён князь без атрибутов верховной власти? Царь - без короны, мученик - без креста, князь - без шапки, святой - без нимба?
Не мог.
Физически не мог.
У знаменщика (резчика, создателя извода) голова работала именно так: князь - шапка, царь - корона, святой - нимб.
Терциум нон датур.

Далее смотрим: почему они оба (допустим - Борис и Глеб) - в бою?
Есть примеры парного изображения князей (пусть без княжьих шапок, пёс с ними; потеряли шапки, бой идёт, не до головных уборов) - есть в письме, фресках и всём прочем однозначно атрибутируемые эпиграфикой Борис и Глеб в бою, на конях, с развевающимися плащами?
Нету...
Всё против БиГ, всё против... Да и зачем? Чтобы потрафить неизвестному эрмитажнику, 80 лет назад бездумно написавшему "Борис и Глеб"?..

Илья согласен на все 100-500))

[Armiv]

Илья согласен на все 100-500))

Раз все эксперты против Эрмитажа, То просьба к админам исправить мою ошибку и поправить название темы на Змеевик "Фёдор Стратилат и Георгий".