Энколпион. Осуждение. Оценка.

[leconte]

А МИХА 88 Вроде смотрит! Миш! Привет тебе в Германии! С наступающим СТАРЫМ! И твоё мнение?

Определим энколпион в "мировом" так сказать масштабе ...

[morituri]

Неблагородное это дело, по фото определять возраст такого рода патины. Так что всё, что ниже сказано лишь предположения.

Точно такую же патину (проявления коррозии) можно наблюдать как на предметах кон. 14 века, так и на предметах которым меньше 100 лет.

Теорию с навозом и просто так закопать, куда попало - можно сразу отбросить.

Более подходят соли и закапывание куда надо. Можно получить очень хороший результат, но пару годами здесь не обойтись. Ели кто-то думает, что это так просто, далеко заблуждается. Могу лишь одно сказать, что на меди такую патину за короткое время (несколько лет) не получить. Традиция подделок имеет очень старые корни, и те хорошие подделки патины которые можно встретить, как правило, пролежали в земле не одно десятилетие. Любовь к патине, пришла в России относительно недавно.

Могу лишь сказать, что предмет лежал годами в богатой известью почве, иначе бы не появился сцементированный налёт. Проверить, известяняк ли это или гипс просто… да и сомневаюсь я, что это гипс. Теперь представим себе, что этот предмет фальшивка, его отлили, протравили и закопали. В таких почвах, коррозия затухает, процессы протекают очень медленно, и очень большая вероятность образования благородной патины. Этим и пользуются люди с востока. То есть папа закопал, сын откопал… ну поменьше конечно, но всё же не один десяток лет. Это не серебро.

Если у кого есть фотки заведомо фальшивок, а именно фальшивой патины «отечественного производства» прошу поделиться? Хорошую патину встречал лишь на «экспортных или импортных» материалах.  Пока общая масса отечественных подделок – предметы с металлической поверхностью.

Смущает ещё и финансовая сторона, она точно говорит в пользу оригинала.  В таких временных рамках, окупается лишь что-то дорогое, либо массовое… рассчитанное на новичков.

В общем и целом, что видно по фото, всё же больше за, чем против.

По поводу финансовой стороны - знать бы точно : сколько их уже разошлось с рук на руки ( в расчете на человеческую жадность ) . Что энколпионы - николаевские белоны ( в идеале по штампу ) за 100 рублей маршируют колоннами . И мне интересно : для кого наши горьковские уроды ( двоих лично знаю ) каждую субботу , везут на Вернисаж по багажнику зафуфленных энколпионов , складней , крестов , европейской бронзы , каминных часов , печатей , отлитых в Павлове и Ворсме ? Не обещаю завтра , но месяц-полтора выложк вам фото из мастеиской , где литье доводят и фуфлят ...

[asferrum]

я вчера по кресту высказался. добавить УЖЕ нечего!
Лёшк,ты веришь в то,что он натура?
и Слава Богу!
мнения разошлись!
крест тебе подарили? продавать не будешь?
он станет частью твоей коллекции?
и Слава Богу!
пусть станет её частью!
не негативься по поводу осуждений и фуфлений!
у меня один из Зарайских есть новодел,но ведь красава, прорезной!
мне нравится!

а кому ненравится-не их крест.... не им им владеть.

[asferrum]

ну а появится если фото его у следующего обладателя....
сам понимаешь-непорядочно.
выше писАл-подарок,не продается!

[Mika88]

для кого наши горьковские уроды ( двоих лично знаю ) каждую субботу , везут на Вернисаж по багажнику зафуфленных энколпионов , складней , крестов ,  европейской бронзы , каминных часов , печатей , отлитых в Павлове и Ворсме ? Не обещаю завтра , но месяц-полтора выложк вам фото из мастеиской , где литье доводят и фуфлят ...

Хорошо бы было посмотреть, только конечно не на часы или там «антиквариат», а именно на археологию, на патину меди и сплавов (заведомо фальшивых).

[Mika88]

Надо что-то в этом роде (это китайские мастера):


[IMG]http://www.archekon.com/dokumentation/kit1.jpg
[/IMG]

[IMG]http://www.archekon.com/dokumentation/kit2.jpg
[/IMG]

[camel]

если бы предмет выставил кто то другой, Алексей бы первый высказался и
усомнился в его подлинности

НЕ в бровь, а прямо в глаз. Страшно представить, что было бы с этой темой, если бы Вы, Winokur, выложили здесь эти фото (без обид!), даже не вспоминая Вам ваш розовый шифер.

Не обещаю завтра , но месяц-полтора выложк вам фото из мастеиской , где литье доводят и фуфлят ...

Не забудьте, пожалуйста. Интересно посмотреть.

[Miignes]

Когда взглянул на крест, первое впечатление - окончательный вид крест преобрел не в естественной среде. Не могу утверждать что это не оригинал, но и сомнений остается очень много у меня.
Неоднородность.
p.s Можно конечно послушать уважаемых людей таких как Mike88(человек неплохо разбирается в своем деле), откинуть в сторону паранойю и поверить в чудо .

Сообщение отредактировано Miignes: Jan 14 2012, 01:57

[Dirxem]

Когда взглянул на крест, первое впечатление - окончательный вид крест преобрел не в естественной среде. Не могу утверждать что это не оригинал, но и сомнений остается очень много у меня.
Неоднородность.
p.s Можно конечно послушать уважаемых людей таких как Mike88(человек неплохо разбирается в своем деле), откинуть в сторону паранойю  и поверить  в чудо .

Ну, хорошо. В пользу подлиности есть много аргументов которые привел Алексей и не только он. Ну, а в пользу сомнений, ну дайте весомый аргумент

[litnik]

Дима, в пользу сомнений у меня только два аргумента, само художественное решение задней створки. Не потому, что нет аналогов, а сам ход мысли мастера не характерен для этого времени. Второе- зачем соединять створки сквозным штифтом в поле самого креста если целы нижние петли? Так поступали только при ремонте, при сломе ,обычно центральной, нижней петли. Все остальные случаи штифтования относятся к упрощению производства и связаны с общим ходом развития литья. Все остальные сомнения не в счет, так как я полностью доверяю опыту и знаниям Алексея.

[markgg]

Солидарен с Литником во всем.
добавлю отсутствие следов бытования - особенно на второй створке - крестик - в идеале

Сообщение отредактировано markgg: Jan 14 2012, 10:43

[litnik]

Ну для кого как. Ясно представляя технологию производства и изготовления энколпионов, закладку мощей, способы креплений и другие производственные мелочи, я испытываю не малые сомнения если что то сделано в разрез с обычной практикой того времени. Если нет логического объяснения почему сделано так, а не как обычно,сомнения только усиливаются.

[Dirxem]

Я вот что подумал , если это псевдоэнколпион, то, не могли его заклепать для того, чтобы то , что внутри, не могло высыпаться? Ведь бортиков там практически нет, а на шарнирном (подвижном) креплении, функции мощевика малоэффективны

[Николай Fili]

В том то и дело, что это не аргументы, а всего лишь сомнения и предположения - "зачем?", да "для чего?".
Невероятное - очевидно

Дмитрий поддержу Вас!!!
И скажу чуть по другому "Небывалое бывает" -это как медаль Петра I

[litnik]

Я вот что подумал , если это псевдоэнколпион, то, не могли его заклепать для того, чтобы то , что внутри, не могло высыпаться? Ведь бортиков там практически нет, а на шарнирном (подвижном) креплении, функции мощевика малоэффективны

По поводу мощей-это вообще интересная и малоизученная тема. В большом количестве крестов мощи вообще отсутствуют ( если надены целыми и не вскрытыми). А так они, как и сечас, заливались восковой мастикой. Материал долго сохраняет пластичность. Недавно вскрывал килевидный энколпион 15 века, мастика находилась в нижней части креста, хорошо прикипев к обеим створкам. Не глубокий ковчежец, при наличии подвижного оглавия и нижних петель все же полноценный энколпион, позволяющий производить закладку мощей. Склепывание створок начинается как убыстрение процесса производства и облегчение технологии отливки и сборки. А в некоторых случаях (килевидные энколпионы) склепывание створок внизу позволяло не только сохранить эстетику креста, но и давало возможность помещать органические остатки (мощи). Первые килевидные энколпионы, без внутренних петель, спаивались внизу серебром, при высокой температуре мощи просто бы сгорели. При штифтовке в поле креста отпадает надобность в нижних петлях, а затем и в подвижном оглавии. Не стоит забывать, что основная масса отливалась местными литейщиками, копирующими популярные образцы. Да и подгонка створок, даже при неглубоком кочежце, была достаточно плотной и при штифтовании петель створки прилегали плотно.

[AV.Sots]

Хорошо бы было посмотреть, только конечно не на часы или там «антиквариат», а именно на археологию, на патину меди и сплавов (заведомо фальшивых).

Всем привет! Тоже хотелось бы посмотреть на фуфле такие окислы...

[AV.Sots]

Солидарен с  Литником во всем.
добавлю отсутствие следов бытования - особенно на  второй створке - крестик - в  идеале

Ребят, противоречите сами себе. О каких следах бытования и потертостях идет речь? Думаю у каждого из вас есть в коллекции предметы, не имеющие следов бытования вообще. Если у вас нет, то могу я предоставить пару сотен предметов.
Что касается небывалости литейного образа, могу предоставить так же массу не стыковок с вопросами, что да как? Вы так и не ответили по тем образцам, которые я предоставил. Видел ли кто такой Бесогон хоть раз? Или почему у энколпиона с Распятием такая обратка? Интересно, посадили за это мастера на кол?

[litnik]

По первому энколпиону-считаю неудачная отливка рельефного изображения испорченная окислами. Возможно от воздействия огня. Иногда встречается брак одной их створок и тем не мение крест носили.
По второму энколпиону- доработка мастером восковой модели, как- зависело от его личного понятия о красоте. Стоит вспомнить графику некоторых "вентиляторов".
Вывод- при всей необычности, стилистически кресты укладываются в общий тип подобных крестов, без революционных решений оформления какой либо створки.
По "бесогону"- не встречал. Но сохранность креста не позволяет судить о нарушении канонов.
Кстати неизношенность обратной створки для меня роли не играет. Претензии больше искусствоведческие, и необъяснимая для меня штифтовка, вот и все.

[Dirxem]

Претензии больше искусствоведческие, и необъяснимая для меня штифтовка, вот и все.

Дык, о чем речь то? Кому претензии предъявлять? Мужику, которого на кол посадили, или ныне здравствующему фуфлоделу?

[AV.Sots]

По первому энколпиону-считаю неудачная отливка рельефного изображения испорченная окислами. Возможно от воздействия огня. Иногда встречается брак одной их створок и тем не мение крест носили.

Толь, а почему же мастер не убрал этот брак? Не о каких окислах и речи быть не может... Крест в очень приличном состоянии. Лично знаю находчика и где найден. (правда крест этот продан).