Кистень на определение и оценку., Прошу помощи в определении и оценке.

[Х.З.]

Пример кистеня с боковым креплением к рукояти. Фото из какого-то венгерского музея (только такое). Предмет датирован 14-15 вв.

[НикК]

Пример кистеня с боковым креплением к рукояти. Фото из какого-то венгерского музея (только такое). Предмет датирован 14-15 вв.

Толщина палицы кистеня сантиметров 5? По ощущениям?

[Х.З.]

Толщина палицы кистеня сантиметров 5? По ощущениям?

ориентируясь на ширину хвостовика рукояти корда (который слева) предположу 2-2,5 см.

[НикК]

ориентируясь на ширину хвостовика рукояти корда (который слева) предположу 2-2,5 см.

Тогда и било 2-2,5 где-то.
Дык, это волкобой какой то.

[Х.З.]

Тогда и било 2-2,5 где-то.
Дык, это волкобой какой то.

Гирька кистеня не должна быть размером с кулак, если что. Но Вам, как нумизмату, оно виднее. Я же продемонстрировал пример кистеня с боковым креплением к рукояти. Насколько я понял, одно из замечаний оппонирующей ТС партии состояло в том, что с таким креплением кистенём махать неудобно.

Сообщение отредактировано Х.З.: Jul 5 2021, 00:54

[НикК]

Ну да. Нумизматы не определяют монеты по безразмерным силуэтам.

Если рукоять 2 - 2,5 см, и било 2 - 2,5 см, то какая же толщина цепи?
Какая то тонкая...
Не?

Да я понимаю, что за историю человечества всегда найдётся что нибудь похожее.

Да, на приведённой картинке боковое крепление цепи.
Но стоит обратить внимание на длину цепи.
И на толщину уха по сравнению с толщиной звена цепи.
И крепёжная скоба охватывает древко по всей окружности, а не протыкает кончик палочки, вставленной в втулку.
И не известна история кистеня из музея. Кто сделал, какие на этот кистень были виды, цели и задачи.

Х. З., спасибо за картинку, но "низачОт"


Сообщение отредактировано НикК: Jul 5 2021, 08:45

[Шустикс]

Давайте я тоже маленькое резюме подведу
Мы имеем три предмета, которые относятся к хазарам и салтовцам. Салатовцы входили в хазарский каганат, имели похожие обряды. Мы имеем труды Крыганова, где показаны похожие гирьки кистеней, только без крепления. Плюс описаны другие предметы которые находились с войном во время кремации ( безменов там не было). Фото которые я приводил с виолки как раз соответствуют кремации и содержат предметы вооружения описанные Крыгановым. Что смущает противников версии кистеня: 1. Боковое крепление гирьки. Но уже приведены примеры и мной и Х.З., где в кистенях применяется боковое крепление.
2. Короткая цепь. Опять же полно примеров с двумя звеньями цепи и очень короткой мало подвижной сцепкой.
По поводу версии безмена, из тысяч фото безменов верующие не нашли не одно фото, где противовес бы крепился с помощью цепи. Да и зачем там цепь? Я в своё время перелистал чуть ли не всю подборку советской археологии изучая погребальные предметы, не видел я там безменов. Возможно конечно упустил, поправьте если найдёте. Так о чем мы продолжаем споры?
P.S.мы видим уровень физики отдельных персонажей и знание их количества шипов на кистенях…
https://a.radikal.ru/a10/2107/57/cc62cf2f29df.jpg
https://a.radikal.ru/a43/2107/7a/7091d80bc8ac.jpg
https://a.radikal.ru/a23/2107/76/1064baa07612.jpg

[НикК]

Никто не сомневается, что Вы спец по ударно-дробящему.
Тогда Вам легче ответить на вопросы, если не затруднит, конечно.
1.боковое крепление гирьки.
Рукоять крепилась к втулке в самом конце втулки, 1,5 см с краю. Скоба одной частью вообще не фиксировала рукоять, а вторая часть фиксировала самый конец. Да вообще не факт, что длинную и узкую деревянную рукоять вогнали до конца втулки.
Т. е. рукоять вставлена во втулку без фиксации.
Это приемлемо для оружия?
Ну и мой пост перед Вашим постом.
2. Я пока не нашел 2-х звеньевых кистеней, кроме, как Вы утверждаете, ТСовского. Как и однозвенного.
И остался безответным вопрос Арчеды по предмету номер 2, который Вы привели в пример: зачем там торчит "хвост" втулки?

Предметы 2 и 3, приведённые Вами как аналогичные кистени ещё никто, кроме Вас, оными не назвал.
Вопрос то не по погребальному инвентарь, а по функционалу предметов.

Я безменом пока не называл, пока поддерживаю orzu, что это противовес. От чего - хз.

Сообщение отредактировано НикК: Jul 5 2021, 09:53

[Шустикс]

Никто не сомневается, что Вы спец по ударно-дробящему.
Тогда Вам легче ответить на вопросы, если не затруднит, конечно.
1.боковое крепление гирьки.
Рукоять крепилась к втулке в самом конце втулки, 1,5 см с краю. Скоба одной частью вообще не фиксировала рукоять, а вторая часть фиксировала самый конец. Да вообще не факт, что длинную и узкую деревянную рукоять вогнали до конца втулки.
Т. е. рукоять вставлена во втулку без фиксации.
Это приемлемо для оружия?
2. Я пока не нашел 2-х звеньевых кистеней, кроме, как Вы утверждаете, ТСовского. Как и однозвенного.
И остался безответным вопрос Арчеды по предмету номер 2, который Вы привели в пример: зачем там торчит "хвост" втулки?

Предметы 2 и 3, приведённые Вами как аналогичные кистени ещё никто, кроме Вас, оными не назвал.
Вопрос то не по погребальному инвентарь, а по функционалу предметов.

Я безменом пока не называл, пока поддерживаю orzu, что это противовес. От чего - хз.

1)Деревянная рукоять вставлялась во втулку максимально глубоко, кольцо на котором крепился кистень с другой стороны заканчивалось двумя усиками, которые проходили насквозь через рукоять и дерево и загибались с другой стороны втулки, фиксируя одновременно и кольцо и рукоять к втулке
2) вы не смотрите прикреплённые файлы
https://c.radikal.ru/c04/2107/aa/656431f714ef.jpg
3) кроме меня называли очень многие, но виолка вам не катит, swordmaster тоже не угодил🤷♂. Обсуждали мы эти предметы и с одним архом, занимающимся вооружением, но обсуждали детали, а не принадлежность. Принадлежность их к оружию вызывает сомнения только у людей немного далеких от этой темы, уж не в обиду…

[Шустикс]

Тогда же выставляли и подобный кистень без трубки. Не знаю, возможно ее не было вообще и шильдик вбивали в дерево, возможно она сгорела. Может фото лучше поможет понять конструкцию внутри. Зачем нужен конец трубки? Ну так прикиньте куда идёт вектор силы при ударе. Шильдик упирается в верхнюю часть трубки, если там будут миллиметры она просто лопнет, вот и оставляли большую длину
https://a.radikal.ru/a09/2107/e1/13cae9548db8.jpg
https://c.radikal.ru/c01/2107/38/b213543bc86b.jpg

Сообщение отредактировано Шустикс: Jul 5 2021, 11:04

[Родя]

Давайте я тоже маленькое резюме подведу
Мы имеем три предмета, которые относятся к хазарам и салтовцам. Салатовцы входили в хазарский каганат, имели похожие обряды. Мы имеем труды Крыганова, где показаны похожие гирьки кистеней, только без крепления. Плюс описаны другие предметы которые находились с войном во время кремации ( безменов там не было). Фото которые я приводил с виолки как раз соответствуют кремации и содержат предметы вооружения описанные Крыгановым. Что смущает противников версии кистеня: 1. Боковое крепление гирьки. Но уже приведены примеры и мной и Х.З., где в кистенях применяется боковое крепление.
2. Короткая цепь. Опять же полно примеров с двумя звеньями цепи и очень короткой мало подвижной сцепкой.
По поводу версии безмена, из тысяч фото безменов верующие не нашли не одно фото, где противовес бы крепился с помощью цепи. Да и зачем там цепь? Я в своё время перелистал чуть ли не всю подборку советской археологии изучая погребальные предметы, не видел я там безменов. Возможно конечно упустил, поправьте если найдёте. Так о чем мы продолжаем споры?
P.S.мы видим уровень физики отдельных персонажей и знание их количества шипов на кистенях…
https://a.radikal.ru/a10/2107/57/cc62cf2f29df.jpg
https://a.radikal.ru/a43/2107/7a/7091d80bc8ac.jpg
https://a.radikal.ru/a23/2107/76/1064baa07612.jpg

Давайте сделаем другое.
Давайте Вы объясните, как человек сведующий, зачем хвост у втулки. Этот вопрос звучал раз 10.

[Шустикс]

Давайте сделаем другое.
Давайте Вы объясните, как человек сведующий, зачем хвост у втулки. Этот вопрос звучал раз 10.

Давайте объясню. Можете посмотреть сообщением выше

[Шустикс]

Вот мы и дождались на аркаиме ответа Yorik, он там админ и на домонголе в вооружении.
https://d.radikal.ru/d06/2107/e5/9ecadbbbd8ce.jpg

[Родя]

Давайте объясню. Можете посмотреть сообщением выше

наша песня хороша, начинай сначала.
Отросток зачем ?

[Родя]

Вот мы и дождались на аркаиме ответа Yorik, он там админ и на домонголе в вооружении.
https://d.radikal.ru/d06/2107/e5/9ecadbbbd8ce.jpg

"надо посмотреть" можно считать за вердикт ?

[Шустикс]

Что бы трубка при ударе не лопнула… ну вы чего? Как вам ещё объяснить?
https://c.radikal.ru/c27/2107/28/8ba927fc51f1.jpg

[Родя]

Что бы трубка при ударе не лопнула… ну вы чего? Как вам ещё объяснить?
https://c.radikal.ru/c27/2107/28/8ba927fc51f1.jpg

Согласно физическим свойствам ?
Странное объяснение..
Ну хоть так ответили и то хорошо.
Спасибо )

[juvellir]

"надо посмотреть" можно считать за вердикт ?

Так надо и посмотреть. У меня есть целый образец. Предлогаю не верующим приехать ко мне, я сделаю ручку. Далее неверующие выберут от себя испытуемого и мы на нем проверим работает ли боковая фиксация или нет.

[juvellir]

Хватит годать на кофейной гуще. Велком на тест драйв.

[Родя]

Так надо и посмотреть. У меня есть целый образец. Предлогаю не верующим приехать ко мне, я сделаю ручку. Далее неверующие выберут от себя испытуемого и мы на нем проверим работает ли боковая фиксация или нет.   

Как деньжат то хоца, впарить втулку за кистень )