Кистень на определение и оценку., Прошу помощи в определении и оценке.

[НикК]

сдается мне, что "кистенисты" в погоне за "скальпами" любую "грушу" - гирю готовы записать в кистени.

[Родя]

отлично, и что там про не излишнее количество шипов говорят?

Не то слово что отлично. Просто замечательно. Было бы. Если бы.
Если бы Вы разговаривали конструктивно, отвечая на вопросы и задавая свои, совместно находя ответы, а не по принципу "сам дурак".
А так это называется трёп. Ни о чём.

[Х.З.]

сдается мне, что "кистенисты" в погоне за "скальпами" любую "грушу" - гирю  готовы записать в кистени.

Это не так, именно поэтому я честно ответил на Ваш вопрос по предметам 2 и 3 , что не вполне в этом уверен.
С Вашей же стороны убедительного доказательства того, что ни есть безмен, до сих пор не увидел.

[Х.З.]

Не то слово что отлично. Просто замечательно. Было бы. Если бы.
Если бы Вы разговаривали конструктивно, отвечая на вопросы и задавая свои, совместно находя ответы, а не по принципу "сам дурак".
А так это называется трёп. Ни о чём.

Я и задал вопрос: какое количество шипов не является излишним и не "уменьшает ударную мощь"? Где Вы в этом увидели что-то похожее на "сам дурак"?

[НикК]

Я нет, а должен? Но Вы, как я понимаю, знаете? Или же просто картинку на ганзе дёрнули?

опять не так?
пару минут назад Вы спрашивали про датировку...

мне по тамтаму эта "звезда", я ее не считаю предметом спора в силу неполных данных..
считайте, что Вы переспорили, выиграли, ваша сверху и далее, как пожелаете.

объект №2 и №3 - вот это действительно интересно.

[НикК]

Это не так, именно поэтому я честно ответил на Ваш вопрос по предметам 2 и 3 , что не вполне в этом уверен.
С Вашей же стороны убедительного доказательства того, что ни есть безмен, до сих пор не увидел.

а я где то утверждал, что предметы 2 и 3 - безмены?
Вы невнимательны, а перекладываете на меня.
Утюгами называл, изделиями называл, предметами называл...
Я думаю, оrzu прав - противовес чего то. а безмен или другое - я не знаю.

Но и кистенями назвать их не возможно, хотя бы из определения, что такое кистень, который состоит в том числе из цепи.
Кто видит цепь на изделии 2 и 3?
Одно звено - не цепь, а соединитель втулки и "груши"

Сообщение отредактировано НикК: Jul 3 2021, 22:33

[Родя]

Я и задал вопрос: какое количество шипов не является излишним и не "уменьшает ударную мощь"? Где Вы в этом увидели что-то похожее на "сам дурак"?

Их не должно быть так много, как на фото ТС. На моём кистене, что у меня дома, их 5. Может быть и больше. Но никак не похожий на ежа, куда палец не просунуть.

[Х.З.]

Их не должно быть так много, как на фото ТС. На моём кистене, что у меня дома, их 5. Может быть и больше. Но никак не похожий на ежа, куда палец не просунуть.

Если на Вашем кисте их 5, то это вовсе не означает, что на другом их не может быть больше. В конце концов ГОСТа или ТУ на кистени не было, чтобы говорить должно быть столько-то шипов и не более.

[Родя]

Если на Вашем кисте их 5, то это вовсе не означает, что на другом их не может быть больше. В конце концов ГОСТа или ТУ на кистени не было, чтобы говорить должно быть столько-то шипов и не более.

Вы так и продолжаете говорить моими же словами. Вы повторили что я сказал выше.
Какой удар будет более разящим, плоскостью сковороды или ребром ?
Вы понимаете, что с уменьшением площади поражения увеличивается пробивная способность ? Что одним шипом доспех будет пробит, а десятком, расположенных рядом др.с другом, нет.
Почему топоры были заменены клевцами, когда появились панцирные доспехи ?

[НикК]

Большая российская энциклопедия
https://bigenc.ru/military_science/text/2068315
КИСТЕ́НЬ, ста­рин­ное удар­ное хо­лод­ное ору­жие. Со­сто­ял из ко­рот­кой де­ре­вян­ной ру­ко­ят­ки и гру­за разл. фор­мы (ка­мень, ги­ря, ме­тал­лич. от­лив­ка и др.), ко­то­рый кре­пил­ся на од­ном кон­це ру­ко­ят­ки рем­нём, це­пью или креп­кой ве­рёв­кой. На дру­гом кон­це бы­ла пет­ля, на­де­вав­шая­ся на кисть ру­ки (от­сю­да назв.). К. но­си­ли за поя­сом. При­ме­нял­ся на Ру­си и, в нес­коль­ко мень­шей сте­пе­ни, в ср.-век. Ев­ро­пе, а так­же во мно­гих стра­нах Вос­то­ка в 10–17 вв. К. яв­лял­ся очень эф­фек­тив­ным ору­жи­ем – длин­ным в бое­вом по­ло­же­нии и ком­пакт­ным при пе­ре­нос­ке (сум­мар­ная дли­на ру­ко­ят­ки и це­пи мог­ла дос­ти­гать 120 см, но ча­ще дли­на ру­ко­ят­ки со­став­ля­ла 45 см, це­пи – 35 см), лёг­ким (обыч­но 0,5–0,7 кг, ино­гда до 1,7 кг) и об­ла­даю­щим со­кру­шит. си­лой уда­ра. Гл. не­дос­тат­ком К. бы­ла его не­при­год­ность для от­ра­же­ния уда­ров, вслед­ст­вие че­го во­ин, его ис­поль­зую­щий, дол­жен был иметь на­дёж­ное за­щит­ное воо­ру­же­ние или щит. Кро­ме то­го, К. не­воз­мож­но бы­ло при­ме­нять в строю, по­это­му им пре­иму­щест­вен­но воо­ру­жа­лись всад­ни­ки, но на Ру­си бóль­шую из­вест­ность по­лу­чил как ору­жие раз­бой­ни­ков 16–17 вв. (ска­зы­ва­лось удоб­ст­во его скры­то­го но­ше­ния).

длина цепи соизмерима с длиной рукояти.
В случае №№" 2 и 3 цепи нет вообще, т.е. удар билом (что является основой боевого применения кистеня)на цепи не производится.
вывод : эти утюги никак не кистени

[Родя]

Большая российская энциклопедия
https://bigenc.ru/military_science/text/2068315
КИСТЕ́НЬ, ста­рин­ное удар­ное хо­лод­ное ору­жие. Со­сто­ял из ко­рот­кой де­ре­вян­ной ру­ко­ят­ки и гру­за разл. фор­мы (ка­мень, ги­ря, ме­тал­лич. от­лив­ка и др.), ко­то­рый кре­пил­ся на од­ном кон­це ру­ко­ят­ки рем­нём, це­пью или креп­кой ве­рёв­кой. На дру­гом кон­це бы­ла пет­ля, на­де­вав­шая­ся на кисть ру­ки (от­сю­да назв.). К. но­си­ли за поя­сом. При­ме­нял­ся на Ру­си и, в нес­коль­ко мень­шей сте­пе­ни, в ср.-век. Ев­ро­пе, а так­же во мно­гих стра­нах Вос­то­ка в 10–17 вв. К. яв­лял­ся очень эф­фек­тив­ным ору­жи­ем – длин­ным в бое­вом по­ло­же­нии и ком­пакт­ным при пе­ре­нос­ке (сум­мар­ная дли­на ру­ко­ят­ки и це­пи мог­ла дос­ти­гать 120 см, но ча­ще дли­на ру­ко­ят­ки со­став­ля­ла 45 см, це­пи – 35 см), лёг­ким (обыч­но 0,5–0,7 кг, ино­гда до 1,7 кг) и об­ла­даю­щим со­кру­шит. си­лой уда­ра. Гл. не­дос­тат­ком К. бы­ла его не­при­год­ность для от­ра­же­ния уда­ров, вслед­ст­вие че­го во­ин, его ис­поль­зую­щий, дол­жен был иметь на­дёж­ное за­щит­ное воо­ру­же­ние или щит. Кро­ме то­го, К. не­воз­мож­но бы­ло при­ме­нять в строю, по­это­му им пре­иму­щест­вен­но воо­ру­жа­лись всад­ни­ки, но на Ру­си бóль­шую из­вест­ность по­лу­чил как ору­жие раз­бой­ни­ков 16–17 вв. (ска­зы­ва­лось удоб­ст­во его скры­то­го но­ше­ния).

длина цепи соизмерима с длиной рукояти.
В случае №№" 2 и 3 цепи нет вообще, т.е. удар билом (что является основой боевого применения кистеня)на цепи не производится.
вывод : эти утюги никак не кистени

А Вы докажите !
(это шутка )

[Х.З.]

Вы так и продолжаете говорить моими же словами. Вы повторили что я сказал выше.
Какой удар будет более разящим, плоскостью сковороды или ребром ?
Вы понимаете, что с уменьшением площади поражения увеличивается пробивная способность ? Что одним шипом доспех будет пробит, а десятком, расположенных рядом др.с другом, нет.
Почему топоры были заменены клевцами, когда появились панцирные доспехи ?

А с чего Вы решили, что кистени применялись против доспеха??

[Х.З.]

длина цепи соизмерима с длиной рукояти.
В случае №№" 2 и 3 цепи нет вообще, т.е. удар билом (что является основой боевого применения кистеня)на цепи не производится.
вывод : эти утюги никак не кистени

Цепь вполне себе может состоять и из двух звеньев, т.е. быть значительно короче длины рукояти.
Но однозвенное крепление "ударной части" на изделяих 2 и 3 действительно смущает.

Кстати, по изделию номер раз что решили - кистень иль нет?

Сообщение отредактировано Х.З.: Jul 3 2021, 23:50

[НикК]

А Вы докажите !
(это шутка    )

ага.

у каждого оружия есть основа его боевого применения.
у кистеня основой его боевого применения есть мощный удар билом, получившего дополнительное ускорение за счет замаха цепью.
иначе - не кистень


чую, что кистенистам надо пересмотреть свои грушки.

[Родя]

А с чего Вы решили, что кистени применялись против доспеха??

Бинго !

[Родя]

ага.

у каждого оружия есть основа его боевого применения.
у кистеня основой его боевого применения есть мощный удар билом, получившего дополнительное ускорение за счет замаха цепью.
иначе - не кистень


чую, что кистенистам надо пересмотреть свои грушки.

Вот докажите сиё ХЗ, он Вам вопросом и ответит, хз ?

Сообщение отредактировано Родя: Jul 3 2021, 23:54

[НикК]

Цепь вполне себе может состоять и из двух звеньев, т.е. быть значительно короче длины рукояти.
Но однозвенное крепление "ударной части" на изделяих 2 и 3 действительно смущает.

Кстати, по изделию номер раз что решили  - кистень иль нет? 

да я при чем?
если утюги №№2 и 3 - не кистени, то и №1, как аналогичный по определению Шустикса, не логично отнести к кистеням.

А мое нумизматическое прошлое и основа боевого применения кистеня, подсказывает, что утюги №№2 и 3 - не кистени.


Сообщение отредактировано НикК: Jul 3 2021, 23:58

[Х.З.]

Бинго !

Не могли бы более развёрнуто сформулировать?

[Х.З.]

Вот докажите сиё ХЗ, он Вам вопросом и ответит, хз ?

Кто-то вроде (кажись Родя) выше на пустой трёп в теме сетовал?

[Родя]

Кто-то вроде (кажись Родя) выше на пустой трёп в теме сетовал? 

Я хз, вроде кто-то.

неинтересно с Вами разговаривать от слова "совсем"