Золотая накладка, Атрибуция и оценка

[AirController]

Не думал,что у кого-то возникнут сомнения в подлинности этого 100% оригинального знака.Оставил бы всё как есть,нет особого желания кому-то что-то доказывать,но тут бросили тень на репутацию ТСа не разбираясь в теме.
Пишу специально для Soberatel РИ.
Конечно,форум на то и предназначен,чтобы выражать различные мнения,однако,советую вам либо тщательно изучить предмет либо писать ИМХО прежде чем делать громкие заявления,так вы избежите конфузов.Особенно когда вы идете дальше и делаете скоропалительные выводы,обвиняя коллег.Вам стоит принести извинения ТСу,потому как знак безусловно подлинный и редкий.У меня их два,еще два подобных есть в коллекции у моих товарищей по увлечению русским ХО,знаю нахождение еще одной АННы в коллекции на Украине.Если потребуется подлинность будет подтверждена официально аттестованным экспертом по теме ХО.За сим откланиваюсь.

[Василиск нск]

Не думал,что у кого-то возникнут сомнения в подлинности этого 100% оригинального знака.Оставил бы всё как есть,нет особого желания кому-то что-то доказывать,но тут бросили тень на репутацию ТСа не разбираясь в теме.
Пишу специально для Soberatel РИ.
Конечно,форум на то и предназначен,чтобы выражать различные мнения,однако,советую вам либо тщательно изучить предмет либо писать ИМХО прежде чем делать громкие заявления,так вы избежите конфузов.Особенно когда вы идете дальше и делаете скоропалительные выводы,обвиняя коллег.Вам стоит принести извинения ТСу,потому как знак безусловно подлинный и редкий.У меня их два,еще два подобных есть в коллекции у моих товарищей по увлечению русским ХО,знаю нахождение еще одной АННы в коллекции на Украине.Если потребуется подлинность будет подтверждена официально аттестованным экспертом по теме ХО.За сим откланиваюсь.

Подскажите, у этого знака корона подобломана, в Вашей коллекции знаки с крестом сверху? Интересно!

[Светлейший]

крест может быть на короне сверху или ушко
считаю подлинный

Сообщение отредактировано Светлейший: Sep 20 2019, 17:00

[антика]

Попробую подойти с другой стороны. Пусть подлинный. Но, с утратами - крест обломан, в блинчике отверстие, эмали отсутствуют. И сколько может стоить такой предмет? Конечно его можно воссстановить, но не проще ли сделать новый? Тем более, что ни клейм, ни номера. А еще для полной картины он на оружие крепился. Дествительно золотая накладка. Мое мнение цена металла и то проблематична. надо убедить его принять

[AirController]

Подскажите, у этого знака корона подобломана, в Вашей коллекции знаки с крестом сверху? Интересно!

Знак конечно с утратой(отсутствует крест),вот моя в сохране.

Вложенные эскизы изображений

[AirController]

А вот у товарища

Вложенные эскизы изображений

[AirController]

А эта ближе к найденной,тоже с утратами.

Вложенные эскизы изображений

[МихаилБорисович]

AirController, огромное Вам спасибо за участие в теме и приведённые фото подобных знаков
ИМХО, отверстие в моём знаке, теперь уже бывшем, было сделано по причине поломки крепёжного винта.
Возможно, его просто приколотили к оружию или ещё к чему-то

[Soberatel РИ]

Не думал,что у кого-то возникнут сомнения в подлинности этого 100% оригинального знака.Оставил бы всё как есть,нет особого желания кому-то что-то доказывать,но тут бросили тень на репутацию ТСа не разбираясь в теме.
Пишу специально для Soberatel РИ.
Конечно,форум на то и предназначен,чтобы выражать различные мнения,однако,советую вам либо тщательно изучить предмет либо писать ИМХО прежде чем делать громкие заявления,так вы избежите конфузов.Особенно когда вы идете дальше и делаете скоропалительные выводы,обвиняя коллег.Вам стоит принести извинения ТСу,потому как знак безусловно подлинный и редкий.У меня их два,еще два подобных есть в коллекции у моих товарищей по увлечению русским ХО,знаю нахождение еще одной АННы в коллекции на Украине.Если потребуется подлинность будет подтверждена официально аттестованным экспертом по теме ХО.За сим откланиваюсь.

Если Вы считаете что я кого то обидел, я попрошу прощение, у меня и в мыслях такого не было обидеть, и в чем то обвинить! А теперь по сути вопроса - предмет сфотографированный как орден Анны на земля никакого отношения к предмету найденному в земле не имеет. Те кто подымали предметы с ртутной позолотой, золотые с пробой от 56 и выше, а так же предметы из чистого золота прекрасно знают как они выглядят. В процессе длительного прибывания в земле предметы накапливают на своей поверхности окислы внешние, кальцевидные отложения, и другое. Бронза в земле разрушается, золото нет, но и тот, и другой метал внешне покрывается плотным налетом. Бронза сложно очищается от окислов, золото лучше но тоже требует соответственной чистки. Анна выставленная на фото ТС, на земле, позиционируется как только выкопанный предмет. От этого и сомнение, так как вид мягко сказать не соответствует заявленному. То что такая Анна есть у Вас, у друзей, в Украине, Белоруссии и т. д., это не придает им подлинности, а я бы даже сказал бросает тень сомнения. Предлагаю не давить авторитетом по поводу подлинности на все 100% без сомнений, а просто привести аргументы "За" и "Против" оригинальности.
Доводы не подлинности: 1. Предмет не имеет патины копанины 2. Полностью отсутствуют следы эмали, хотя на золоте она очень хорошо держится особенно в углублениях 3. откровенная кустарщина не соответствие проработки короны и т. д., 4. Множественное количество появившееся за последнее время 5. Отсутствуют пробирные клейма.

[Slavaq]

Если Вы считаете что я кого то обидел, я попрошу прощение, у меня и в мыслях такого не было обидеть, и в чем то обвинить!  А теперь по сути вопроса - предмет сфотографированный как орден Анны на земля никакого отношения к предмету найденному в земле не имеет. Те кто подымали предметы с ртутной позолотой, золотые с пробой от 56 и выше, а так же предметы из чистого золота прекрасно знают как они выглядят.  В процессе длительного прибывания в земле предметы накапливают на своей поверхности окислы внешние, кальцевидные отложения, и другое. Бронза в земле разрушается, золото нет, но и тот, и другой метал внешне покрывается плотным налетом. Бронза сложно очищается от окислов, золото лучше но тоже требует соответственной чистки. Анна выставленная на фото ТС, на земле, позиционируется как только выкопанный предмет. От этого и сомнение, так как вид мягко сказать не соответствует заявленному. То что такая Анна есть у Вас, у друзей, в Украине, Белоруссии и т. д., это не придает им подлинности, а я бы даже сказал бросает тень сомнения. Предлагаю не давить авторитетом по поводу подлинности на все 100% без сомнений, а просто привести аргументы "За" и "Против" оригинальности.
Доводы не подлинности: 1. Предмет не имеет патины копанины 2. Полностью отсутствуют следы эмали, хотя на золоте она очень хорошо держится особенно в углублениях 3. откровенная кустарщина не соответствие проработки короны и т. д., 4. Множественное количество появившееся за последнее время 5. Отсутствуют пробирные клейма.

Собиратель РИ, без обид, но с такими аргументами, шли бы Вы собирать что-нибудь другое и не морочили людям голову.
По Вашим пунктам:
1. Я стесняюсь спросить, но что это за ''патина копанины'' и ''плотный налет'' на золоте, о котором Вы говорите? Вы точно в своей жизни видели золото из земли?
2. Полное отсутствие эмали на обсуждаемом предмете вполне нормально. Форум большой, разных знаков выставляется много, почитайте темы, посмотрите фото, возможно откроете для себя много нового... Это зависит от множества факторов, но в первую очередь от вида почвы, времени нахождения предмета в грунте, от самого покрытия. Да и какой слой покрытия был на обсуждаемом предмете? Совсем небольшой.
Заявление о том, что ''эмаль на золоте держится очень хорошо, особенно в углублениях'' тоже очень интересно и говорит о Вашем профессионализме. Хотя я не знаю, может Вы проводили сравнительный анализ, на каких копаных предметах лучше остается эмаль, из серебра, золота, бронзы и т.д. Может у Вас даже научная работа есть опубликованная на эту тему, кто ж знает...
3. 'Следующий аргумент - ''откровенная кустарщина''. Возможно для Вас станет еще одним открытием тот факт, что награды РИ были не только капитульные, но и частного производства. И не обязательно это были лучшие мастера Петербурга или Москвы, тем более в 19 веке.
4. Вот этот уже интересней, покажите же наконец это огромное количество появившихся в последнее время подобных знаков. Причем не просто подобных, а полностью идентичных обсуждаемому. Приприте уже сообщество неопровержимыми доказательствами Вашей правоты, а то все слова да слова.
5. Про ''отсутствие пробирных клейм'' перечитайте пункт три. Отсутствие клеймения на фалере РИ частного производства вполне нормальное явление.

Как можно догадаться, я обсуждаемый предмет считаю подлинным, а Вашу аргументацию несостоятельной. Пока что Вы не привели ни одного убедительного аргумента в подтверждение Вашей позиции.

[AirController]

Если Вы считаете что я кого то обидел, я попрошу прощение, у меня и в мыслях такого не было обидеть, и в чем то обвинить!  А теперь по сути вопроса - предмет сфотографированный как орден Анны на земля никакого отношения к предмету найденному в земле не имеет. Те кто подымали предметы с ртутной позолотой, золотые с пробой от 56 и выше, а так же предметы из чистого золота прекрасно знают как они выглядят.  В процессе длительного прибывания в земле предметы накапливают на своей поверхности окислы внешние, кальцевидные отложения, и другое. Бронза в земле разрушается, золото нет, но и тот, и другой метал внешне покрывается плотным налетом. Бронза сложно очищается от окислов, золото лучше но тоже требует соответственной чистки. Анна выставленная на фото ТС, на земле, позиционируется как только выкопанный предмет. От этого и сомнение, так как вид мягко сказать не соответствует заявленному. То что такая Анна есть у Вас, у друзей, в Украине, Белоруссии и т. д., это не придает им подлинности, а я бы даже сказал бросает тень сомнения. Предлагаю не давить авторитетом по поводу подлинности на все 100% без сомнений, а просто привести аргументы "За" и "Против" оригинальности.
Доводы не подлинности: 1. Предмет не имеет патины копанины 2. Полностью отсутствуют следы эмали, хотя на золоте она очень хорошо держится особенно в углублениях 3. откровенная кустарщина не соответствие проработки короны и т. д., 4. Множественное количество появившееся за последнее время 5. Отсутствуют пробирные клейма.

Простите,но реально,вам лучше воздержаться от суждений и набираться опыта.Пока ничего кроме смеха вашы перлы не вызывают.Добавлю,здесь не образовательное учреждение и не обучать ,не доказывать вам что-либо никто не обязан-примите как данность.

[AirController]

Собиратель РИ, без обид, но с такими аргументами, шли бы Вы собирать что-нибудь другое и не морочили людям голову.
По Вашим пунктам:
1. Я стесняюсь спросить, но что это за ''патина копанины'' и ''плотный налет'' на золоте, о котором Вы говорите? Вы точно в своей жизни видели золото из земли?
2. Полное отсутствие эмали на обсуждаемом предмете вполне нормально. Форум большой, разных знаков выставляется много, почитайте темы, посмотрите фото, возможно откроете для себя много нового... Это зависит от множества факторов, но в первую очередь от вида почвы, времени нахождения предмета в грунте, от самого покрытия. Да и какой слой покрытия был на обсуждаемом предмете? Совсем небольшой.
Заявление о том, что ''эмаль на золоте держится очень хорошо, особенно в углублениях'' тоже очень интересно и говорит о Вашем профессионализме. Хотя я не знаю, может Вы проводили сравнительный анализ, на каких копаных предметах лучше остается эмаль, из серебра, золота, бронзы и т.д. Может у Вас даже научная работа есть опубликованная на эту тему, кто ж знает...
3. 'Следующий аргумент - ''откровенная кустарщина''. Возможно для Вас станет еще одним открытием тот факт, что награды РИ были не только капитульные, но и частного производства. И не обязательно это были лучшие мастера Петербурга или Москвы, тем более в 19 веке.
4. Вот этот уже интересней, покажите же наконец это огромное количество появившихся в последнее время подобных знаков. Причем не просто подобных, а полностью идентичных обсуждаемому. Приприте уже сообщество неопровержимыми доказательствами Вашей правоты, а то все слова да слова.
5. Про ''отсутствие пробирных клейм'' перечитайте пункт три. Отсутствие клеймения на фалере РИ частного производства вполне нормальное явление.

Как можно догадаться, я обсуждаемый предмет считаю подлинным, а Вашу аргументацию несостоятельной. Пока что Вы не привели ни одного убедительного аргумента в подтверждение Вашей позиции.

Спасибо коллега,избавили от нравоучений,просто бЯда с такими специалистами.

[Д.И.В.]

Вплоть до начала 20 века знаки и награды делали, в том числе, и кустари-с разным опытом и уровнем профессионализма...

[Erzya]

Выскажу мысль, что этот знак носился не на оружии, а как фрачник.
А вообще есть на форуме специалист по ХО. Очень хотелось бы его мнение услышать.

[AirController]

Выскажу мысль, что этот знак носился не на оружии, а как фрачник.
А вообще есть на форуме специалист по ХО. Очень хотелось бы его мнение услышать.

Повторю,этот знак один из первых образцов,которые ставились на русское ХО.Всё давно уже обсуждалось не раз на профильном форуме(ссылки запрещены ,кому интересно скину в личку).Вот фото для тех кто в сомнениях.

Сообщение отредактировано AirController: Sep 22 2019, 21:38

Вложенные эскизы изображений

[Soberatel РИ]

[quote=Slavaq,Sep 22 2019, 12:27]
Собиратель РИ, без обид, но с такими аргументами, шли бы Вы собирать что-нибудь другое и не морочили людям голову.

Да оно то не Вам решать куда мне идти и что собирать. Те кто хотел услышать независимое мнение они его услышали. Ну а если кому стал костью в горле, или поломал планы ну это такое дело...
P.S. Излишне нервное реагирование на чужие посты вызывает сомнение в непредвзятости к теме. С ув.

[МихаилБорисович]

Те кто хотел услышать независимое мнение они его услышали. Ну а если кому стал костью в горле, или поломал планы ну  это такое дело... 

Так и есть...
Все услышали мнение, не зависимое от логики и знания матчасти
Поэтому, "поломать планы" оно никак не могло

И ещё вдогонку...
Soberatel РИ, несмотря на неоднократные просьбы, так и не предоставил фото аналогичных "фуфельных" знаков, которые он где-то постоянно наблюдает во "множественном количестве".
Это характеризует его как человека, не отвечающего за свои слова

[Soberatel РИ]

А Вам это надо ? Я могу оригинальную Анну показать найденную в земле, а фуфел выискивать по интернету время личное тратить? Да и для себя то Вы уже определились, или все таки сомнение есть?

Сообщение отредактировано Soberatel РИ: Sep 23 2019, 00:00

[МихаилБорисович]

А Вам это  надо ?   Я могу оригинальную Анну показать найденную в земле, а фуфел выискивать по интернету время личное тратить? Да и для себя то Вы уже определились, или все таки  сомнение есть?

Так ведь я с самого начала определился -

Знак уже продан.
Он подлинный - 100%. Отвечаю за свои слова. Фуфлом никогда не торговал.

А вот у Вас, кроме пустой болтовни, похоже, что ни каких подтверждений "фуфельности" не имеется.
Иначе, уже давно бы предоставили фото аналогичного "фуфела"
А так, все видят, как неуклюже Soberatel РИ соскакивает с темы

[fomich]

Золото инертно, патина на нем практически не образуется .Если знак выполнен из золота достаточно высокой пробы , а судя по его цвету это именно так то откуда взяться окислам? Кроме того вы не учитываете свойства грунта в котором находился предмет, даже бронзовые предметы найденные в разном грунте и находившиеся в разных атмосферных условиях имеют разную сохранность . Например чернозём с активным применением агрохимии в колхозном поле или песок в сосновом лесу . Что касается пробы, то покажите мне хоть одну Анну 4 степ на которой она есть. Я например не видел. Но даже если подобный знак найдётся , то это все равно ни о чем не говорит, т.к есть масса примеров когда её не ставили о чем правильно заметили коллеги выше.