Самый глубокий мд, Мд

[genaikaNN]

Вот тут не соглашусь пожалуй. Эту кучу изначально зацепили,растаскали,и с каждым столетием туда сюда елозили вместе с удобрениями,увеличивая глубину до ядра.

Не было на всех этих трёх местах никаких удобрений....и пахали там лошадью и не столетиями.
На одном,было потом рядом несколько домиков по семнашке...и видимо пахали,а потом всё лесами там заросло..и дороги две,одна по воде на лодке,а вторая на крутом внедорожнике и то не всегда.
Вторая вообще почти в яме,вполгоры...и кучка почти не растаскана совсем
Третья в пойме большой реки,но далеко от русла, на ручье...небольшая незатапливаемая дюна.
Там пахали и сажали втихаря картошку во время войны(ВОВ),так как место глухое,а в войну запрещено было самовольничать и сеяли в колхозе только зерновые.
(это всё мне дедок деревенский рассказал)
Может потом и после сажали,но пахали всяко лошадью,так как это всего маленькая полянка 10Х15 метров в лесу...почва везде голимый песок,а на полянке культурка чёрная...оттого все остальные полянки нетронутые,а на этой картошку сажали.

[Zemlekop.]

Выше уже отвечали как...Грунт промерзает и оттаивает,в нём ещё копаются червяки,кроты,грызуны,растут корни трав и деревьев.Всё это производит движение этих монет...на лёгкие чешуйки это сильнее действует.
Я много находил чешуйных комплексов...в основном это распашки,растасканные плугами...и как правило почти всё можно собрать с перекопом и прозвоном на штык лопаты.
Но чётко помню несколько случаев,когда часть была растаскана на тот же штык....а основна масса монет(мамка) была обнаружена на глубине от 2 штыков и глубже.
Следовательно если бы она там лежала изначально,то плуг бы до неё не достал.
Из того и делаю выводы,что эту кучку сначала зацепили плугом и растаскали,а то что осталось, за 600-700 лет уходило глубже..
Все эти *остатки*глубокие, во всех случаях, находились в лёгком супесчанном грунте.
Навскидку три таких случая чётко помню,где шурфил на 3 штыка лопаты.
..и ещё знаю случаи нескольких коллег,копающих по удельной теме....некоторые по пояс зарывались...и шла монета,и так же они изначально первые монеты находили в доступности штыка лопаты.

Ок. А как вы видите вспашку плугом в1300- 1400 годах,на глубину штыка лопаты равную 28 см? Они же не на слонах пахали. Деревянные плуги и бороны с наконечниками из плохонького железа. Да и люди тогда помельче были,судя по доспехам 1,60м в среднем.
Если вы занимаетесь поиском кладов,то конечно знакомы с технологией их прикладывания. Клады были разных типов,один из них сберегательный. Тоесть это тот клад,который прятался на длительное время. Закопали и не трогают. Так вот, один из вариантов припрятывпния такого клада был следующим: большой денежный клад,хорошо упаковывали,тут кто на что горазд ( горшок,береста,тряпка,кожа) и закапывали. Глубина приличная. Затем,сверху над ним,прикапывали маленький клад,или кошелёк,в надежде,что если начнут копать,найдут первый клад на меньшей глубине заберут и уйдут.
Второй вариант: вы нашли два клада- глубоко лежал сберегательный клад, над ним зарыт накопительный клад.Второй зарывали не глубоко и могли зарыть прямо над первым,чтобы место не забыть. Но накопительный клад- это кдад непостоянный.Человек по осени продал зерно,получил деньги,закопал, потом продал корову,откопал денег добавил. А тут решил землю купить,откопал,забрал большую часть. Потом снова добавил пару монет. И для быстрого доступа,такой прикапывали не глубоко.
Не думали ли вы о таком варианте нахождения монет под монетами? А не "ушли в землю" и такой вариант,как по мне звучит на попядок правдоподобней.

Сообщение отредактировано Zemlekop.: Dec 24 2024, 00:02

[scandijinior]

Вот тут не соглашусь пожалуй. Эту кучу изначально зацепили,растаскали,и с каждым столетием туда сюда елозили вместе с удобрениями,увеличивая глубину до ядра.

Все верно. Изначально зацепил плуг верхушку, а уж потом перемещением грунта захоронил ядро еще глубже, чем она лежала изначально. То есть, изначально нычка лежала на глубине доступной плугу, и естественно никуда не погружалась, ее просто постепенно засыпало перемещаемым слоем при сельхоз работах.

Сообщение отредактировано scandijinior: Dec 24 2024, 00:04

[genaikaNN]

Ок. А как вы видите вспашку плугом в1300- 1400 годах,на глубину штыка лопаты равную 28 см? Они же не на слонах пахали. Деревянные плуги и бороны с наконечниками из плохонького железа. Да и люди тогда помельче были,судя по доспехам 1,60м в среднем.
Если вы занимаетесь поиском кладов,то конечно знакомы с технологией их прикладывания. Клады были разных типов,один из них сберегательный. Тоесть это тот клад,который прятался на длительное время. Закопали и не трогают. Так вот, один из вариантов припрятывпния такого клада был следующим: большой денежный клад,хорошо упаковывали,тут кто на что горазд ( горшок,береста,тряпка,кожа) и закапывали. Глубина приличная. Затем,сверху над ним,прикапывали маленький клад,или кошелёк,в надежде,что если начнут копать,найдут первый клад на меньшей глубине заберут и уйдут.
Второй вариант: вы нашли два клада- глубоко лежал сберегательный клад, над ним зарыт накопительный клад.Второй зарывали не глубоко и могли зарыть прямо над первым,чтобы место не забыть. Но накопительный клад- это кдад непостоянный.Человек по осени продал зерно,получил деньги,закопал, потом продал корову,откопал денег добавил. А тут решил землю купить,откопал,забрал большую часть. Потом снова добавил пару монет. И для быстрого доступа,такой прикапывали не глубоко.
Не думали ли вы о таком варианте нахождения монет под монетами? А не "ушли в землю" и такой вариант,как по мне звучит на попядок правдоподобней.

Нет...исключено!
Во всех описываемых мной случаях,все монеты были однотипными...и чётко видно,что лежали все вместе.
Все чистенькие,по временному периоду одинаковы,были слипшиеся 2-3,с одинаковыми небольшими наростами зелёнки
Рядом на всех этих местах находились и другие монеты...но чётко видно что это просто потеряшки.
По крайней мере, мы с напарником чётко научились это определять, за столько то лет.

и ещё...Тот кто прятал монеты...тот естественно там ,на месте нычки не пахал..
И в нашей области именно в тех местах про которые говорю...была пустыня до И.Грозного....потому и клады есть,так как всех начисто уничтожили к концу 14 века.
А уж когда ближе к 18 веку заселяли те края...то там уже лес вырос до небес.

Сообщение отредактировано genaikaNN: Dec 24 2024, 00:18

[genaikaNN]

Все верно.    Изначально зацепил плуг верхушку, а уж потом перемещением грунта захоронил ядро еще глубже, чем она лежала изначально. То есть, изначально нычка лежала на глубине доступной плугу, и естественно никуда не погружалась, ее просто постепенно засыпало перемещаемым слоем при сельхоз работах.

Нет...не было именно в этих местах никаких активных сельхозработ.
В лучшем случае лошадь,и прожили там менее 50 лет точно.
Всё это лес...и всегда был лес!..в двух местах под культуркой вообще чистый жёлтый песочек....а в одном лёгкая супесь.
Просто если показать вживую,то сразу всё понятно будет.

[Zemlekop.]

Нет...исключено!
Во всех описываемых мной случаях,все монеты были однотипными...и чётко видно,что лежали все вместе.
Все чистенькие,по временному периоду одинаковы,были слипшиеся 2-3,с одинаковыми небольшими наростами зелёнки
Рядом на всех этих местах находились и другие монеты...но чётко видно что это просто потеряшки.
По крайней мере, мы с напарником чётко  научились это определять, за столько то лет.

Но это никак не противоречит моим словам о первом виде клада,с небольшим сверху. Да,если монеты однотипные,накопительный,скорее всего,можно вычеркнуть. Его собирали из того,что было. Но закопать кошелек сверху могли взяв горсть монет из клада,который ниже.

Сообщение отредактировано Zemlekop.: Dec 24 2024, 00:17

[scandijinior]

Нет...не было именно в этих местах никаких активных сельхозработ.
В лучшем случае лошадь,и прожили там менее 50 лет точно.
Всё это лес...и всегда был лес!..в двух местах под культуркой вообще чистый жёлтый песочек....а в одном лёгкая супесь.
Просто если показать вживую,то сразу всё понятно будет.

Активных...не активных это не важно. Верхний слой перемещался.

Жень, не может "утануть" нычка в грунте. Ладно, можно не знать инженерную геологию. Но закон Архимеда ты должен помнить. Есть плотность воды, есть плотность предмета. С грунтом все ровно так же.

[genaikaNN]

Но это никак не противоречит моим словам о первом виде клада,с небольшим сверху. Да,если монеты однотипные,накопительный,скорее всего,можно вычеркнуть. Его собирали из того,что было. Но закопать кошелек сверху могли взяв горсть монет из клада,который ниже.

Можно всё что угодно сейчас додумывать...мы это точно никогда не узнаем.
Но то что глубоко никто не закапывал это точно.
В основном глубокие клады находятся непосредственно в домовых ямах..которые были запаханы впоследствии.
Но лично я ни разу ни в одной домовой яме не находил спрятанных монет,имею ввиду,которые и сейчас видно и они всегда были вне доступности плуга..(вполгоры или на концах мысов или узких лесных гривах)
Хотя слышал,что находили прям в ямах.

[genaikaNN]

Активных...не активных это не важно.    Верхний слой перемещался.

Жень, не может "утануть" нычка в грунте. Ладно, можно не знать инженерную геологию. Но закон Архимеда ты должен помнить. Есть плотность воды, есть плотность предмета. С грунтом все ровно так же.

Х.З....но я что видел лично,о том и говорю...в песке почему не уйти вглубь?
Также ковырялись 600лет кроты?
И почему железки на три штыка в грунте лежат?...и тоже в лесу,где пахали в лучшем случае лошадью.

[Zemlekop.]

Можно всё что угодно сейчас додумывать...мы это точно никогда не узнаем.
Но то что глубоко никто не закапывал это точно.
В основном глубокие клады находятся непосредственно в домовых ямах..которые были запаханы впоследствии.
Но лично я ни разу ни в одной домовой яме не находил спрятанных монет,имею ввиду,которые и сейчас видно и они всегда были вне доступности плуга..(вполгоры или на концах мысов или узких лесных гривах)
Хотя слышал,что находили прям в ямах.

А вот тут не соглашусь в корне. Глубоко закапывали и часто. Всё зависело от назначения клада. Если он,как я писал сберегательный,то могли и в пояс зарыть. Клад стихийный,типо во время войны,могли наспех чуть присыпать. Всё зависело ещё и от ситуации. Когда есть время,могли в амбаре схоронить глубоко и надежно. Если у человека было пару минут добро припрятать,то копал и руками неглубоко, присыпал быстро и так оставлял.

Сообщение отредактировано Zemlekop.: Dec 24 2024, 00:31

[genaikaNN]

А вот тут не соглашусь в корне. Глубоко закапывали и часто. Всё зависело от назначения клада. Если он,как я писал сберегательный,то могли и в пояс зарыть. Клад стихийный,типо во время войны,могли наспех чуть присыпать. Всё зависело ещё и от ситуации. Когда есть время,могли в амбаре схоронить глубоко и надежно. Если у человека было пару минут добро поиплятать,то копал и руками неглубоко и так оставлял.

Может быть у вас так....или периоды временные разные.
В разных областях всё по разному.
Я знаю бригаду,из другой области ездят к нам и раскапывают 17-19 века ямы домовые..на исчезнувших мендевских деревнях.
Ума никакого не надо...в домах уже были подполы...и они все подзасыпаны так я понимаю и вижу.
Тупо роют и раскидывают их....Доход офигенный!..и серебро и рыжьё и посуда.
Вот там естественно глубоко.
А удельный период ,например у нас, был совсем короткий,селились не закапываясь.
Прятали в основном неглубоко,невдалеке от дома,или в скотном сарайчике.
Кладов много было...но мы с напарником всё время материмся...всё что находили,брали *горбом*...с перекопками и шурфлениями иногда по несколько дней.....с одной молитвой *ну хоть бы раз в одном горшке*...типа вынул,в пакет положил и поехал домой...
Все почти кладухи распаханы..
а...один раз целиковый был...но то уже империя.

[scandijinior]

Х.З....но я что видел лично,о том и говорю...в песке почему не уйти вглубь?
Также ковырялись 600лет кроты?
И почему железки на три штыка в грунте лежат?...и тоже в лесу,где пахали в лучшем случае лошадью.

А ты попробуй взять кол и загнать в грунт. Первые несколько см. без проблем, а потом что бы загнать глубже придется чем то молотить по нему. Чем глубже хочешь загнать, тем сильнее придется молотить по нему. Восприимчивость к нагрузкам будет только возрастать, с глубиной вхождения кола в грунт. Так как на ниже лежащие слои грунта, оказывают давление выше лежащие слои.

Супесчаные и песчаные грунты не пучинистые. Вспомни, когда роют ямы под фундамент, перед заливкой бетона на дно траншеи или ямы накидывают песок. Это делается для того, что бы отвести воду. Так как при замерзании изменяется объем у воды, а это и является причиной морозного пучения грунта.

[genaikaNN]

А ты попробуй взять кол и загнать в грунт. Первые несколько см. без проблем, а потом что бы загнать глубже придется чем то молотить по нему. Чем глубже хочешь загнать, тем сильнее придется молотить по нему. Восприимчивость к нагрузкам будет только возрастать, с глубиной вхождения кола в грунт. Так как на ниже лежащие слои грунта, оказывают давление выше лежащие слои.

Супесчаные и песчаные грунты не пучинистые. Вспомни, когда роют ямы под фундамент, перед заливкой бетона на дно траншеи или ямы накидывают песок. Это делается для того, что бы отвести воду. Так как при замерзании изменяется объем у воды, а это и является причиной морозного пучения грунта.

Анатолий...я в молодости ещё и бетонщиком был.
Замечу,что песчаную подушку всё же делают ниже промерзания грунта...если как ты говоришь_накидал песок и он воду отводит...то нет!
Только ниже промерзания подушка из песка!
Попробуй под отмостку песок насыпать..он как губка воду впитывает и эта отмостка будет гулять и в итоге её вообще порвёт.
Под дорожную плиту можно..хрен с ней пусть гуляет,главное,чтоб каркас в ней арматурный был и между плитами деформационный зазор был или усадочный материал типа ППСа.
Там,где основная кучка монет была,был жёлтый речной песок...то есть не было перемеса с культурным слоем..и закопать он туда не мог и тары не было...
Скорее всего свёрток или берестяная коробочка...
И монеты,которые глубоко, были кучно...если бы твоя версия была правильной,то монеты были бы на большей площади....а там во всех случаях вообще глубже штыка монет не было...то есть на глубине уже кучно.

[scandijinior]

Анатолий...я в молодости ещё и бетонщиком был.
Замечу,что песчаную подушку всё же делают ниже промерзания грунта...если как ты говоришь_накидал песок и он воду отводит...то нет!
Только ниже промерзания подушка из песка!

Жень, песчаную подушку делают и ниже, и выше, и даже над основным грунтом. Вне зависимости от глубины промерзания.

[genaikaNN]

Жень, песчаную подушку делают и ниже, и выше, и даже над основным грунтом. Вне зависимости от глубины промерзания.

Да это ясно...мы же про нижегородку говорим...
У нас считается глубина промерзания 120см.
..я столько падающих заборных столбов насмотрелся..и треснутых фундаментов...даже у крутых коттеджей.
а уж про отмостки с песчано-гравийными*бутербродами* и говорить нечего..через одного рукожопы наделали.
Я под заборный столб из профиля 1м 20см бурю...20см подушка утрамбованная и метр бетона..гарантия что меня переживёт.

[Землеройк]

Ну, история далее. В сторону черепа, продолжался перемес (шли именно "скользя по материку). Сигналов не было, но перемес... Естественно сняли туда, и примерно через штык пошел плотный замес человеческих останков в находящейся сбоку от раскопа домовой яме... Навалом. С хорошими такими следами мясницкой разделки на костях....

В принципе, историю этого клада странного, прочитали мы так:

Жила себе была семья на лесной расчистке. Поживала, добра наживала. Нажила на (думаю изначально) несколько сотен монеток серебряных. Кои глава семьи и приныкал либо под углом избы, либо под полом в углу.
Было это примерно на рубеже 1425-33 годов, когда представился в Москве Князь Великий Василий Дмитриевич. А перед тем, как представится, подложил каку братьям своим, изменив лествичный принцип наследования (младший брат старшему), по которому Русь жила веками, на наследование сына отцу. Из-за чего опося его смерти, случилась война между его родным младшим братом Юрием с сыновьями и сынулей Василия Дмитриевича Василием Темным.
В общем, то Галичские ходили к Москве железками помахать, то Московские тем же путем в гости к Галичским с теми же намерениями.
А семья наша жила как раз на том самом пути примерно... Вот однажды и зашли люди оружные на дымок, со всеми для семейства вытекающими.
Не думаю, что глава семейства под пыткой кубышку не отдал бы, видимо он защитить свой дом и семью попытался, и естественно без шансов против воинов. Порубили его сразу видимо. А потом уж за баб и деток принялись. И скорее всего пытали насчёт нычек, но видимо глава семьи в тайне держал кубышку эту. Поэтому и не досталась она грабителям. Всех, кто был в том доме, порубили в итоге. Вне дома. Дом спалили.
Так все и осталось. Через какое-то время, кто-то из соседей может пришел туда. Тела, естественно, были зверьём уже растасканы. Собрали, что вокруг нашли, да в погребную яму и сложили. Да землёй и засыпали, может даже и крест деревянный поставили, сгнил он потом.
Прошли сотни лет, и была это уже просто поляна лесная с "унавоженной землёй", которую однажды и решили крестьяне распахать.
Ну и ломанул плуг эту самую кубышечку, заметили может и не сразу, земля черная, монеты тоже почернели, а как заметили, стали собирать, да в глубь копать. Откуда крестьянину понимать, про "культурный слой", "перемес" и "материк". Копали, покуда монеты попадались, затаптывая их сами же лаптями, все глубже. И докопались до ямы домовой с костяками (так монета в череп и попала). Тут либо сами перетрухали, либо кто из вышестоящих узнал, дал по шеям и все зарыли обратно.
Так вот и образовалась засыпка в яме глубиной 140см с монетами по всей глубине.

Ну и в очередной раз. Каждый найденный нами клад, это случившееся когда-то несчастье е его хозяином...

[scandijinior]

Да это ясно...мы же про нижегородку говорим...
У нас считается глубина промерзания 120см.
..я столько падающих заборных столбов насмотрелся..и треснутых фундаментов...даже у крутых коттеджей.
а уж про отмостки с песчано-гравийными*бутербродами* и говорить нечего..через одного рукожопы наделали.
Я под заборный столб из профиля 1м 20см бурю...20см подушка утрамбованная и метр бетона..гарантия что меня переживёт.

Ну Жень, это же элементарно. Пески делятся по фракциям, размеры минеральных частиц примерно одинаковы в определенной фракции. Легко рассчитать коэф. трения зерен, и соответственно толщину слоя песка для получения равномерной нагрузки на ниже лежащий грунт. Очень легко песок выравнивается, в отличии от других грунтов. И для полного кайфа еще и практически не подвержен морозному пучению, так как обладает великолепными дренажными свойствами. Как видишь сплошные плюсы.

[asgo]

Помню все клады чешуи находилисьпо поверхностным монетам, независимо от глубины залегания. И на 2-3 штыка лежала основная масса, а поверхностные чешуйки всегда были. Иначе как бы мы на такую глубину взяли. Ну, а сколько кладов чешуи, которые не обозначили себя вылезшими наружу одиночными чешуйками - одному Богу известно.

[scandijinior]

В принципе, историю этого клада странного, прочитали мы так:

Жила себе была семья на лесной расчистке. Поживала, добра наживала. Нажила на (думаю изначально) несколько сотен монеток серебряных. Кои глава семьи и приныкал либо под углом избы, либо под полом в углу.
Было это примерно на рубеже 1425-33 годов, когда представился в Москве Князь Великий Василий Дмитриевич. А перед тем, как представится, подложил каку братьям своим, изменив лествиничный принцип наследования (младший брат старшему), по которому Русь жила веками, на наследование сына отцу. Из-за чего опося его смерти, случилась война между его родным младшим братом Юрием  с сыновьями и сынулей Василия Дмитриевича Василием Темным.
В общем, то Галичские ходили к Москве железками помахать, то Московские тем же путем в гости к Галичским с теми же намерениями.
А семья наша жила как раз на том самом пути примерно... Вот однажды и зашли люди оружные на дымок, со всеми для семейства вытекающими.
Не думаю, что глава семейства под пыткой кубышку не отдал бы, видимо он защитить свой дом и семью попытался, и естественно без шансов против воинов. Порубили его сразу видимо. А потом уж за баб и деток принялись. И скорее всего пытали насчёт нычек, но видимо глава семьи в тайне держал кубышку эту. Поэтому и не досталась она грабителям. Всех, кто был в том доме, порубили в итоге. Вне дома. Дом спалили.
Так все и осталось. Через какое-то время, кто-то из соседей может пришел туда. Тела, естественно, были зверьём уже растасканы. Собрали, что вокруг нашли, да в погребную яму и сложили. Да землёй и засыпали, может даже и крест деревянный поставили, сгнил он потом.
Прошли сотни лет, и была это уже просто поляна лесная с "унавоженной землёй", которую однажды и решили крестьяне распахать.
Ну и ломанул плуг эту самую кубышечку, заметили может и не сразу, земля черная, монеты тоже почернели, а как заметили, стали собирать, да в глубь копать. Откуда крестьянину понимать, про "культурный слой", "перемес" и "материк". Копали, покуда монеты попадались, затаптывая их сами же лаптями,  все глубже. И докопались до ямы домовой с костяками (так монета в череп и попала). Тут либо сами перетрухали, либо кто из вышестоящих узнал, дал по шеям и все зарыли обратно.
Так вот и образовалась засыпка в яме глубиной 140см с монетами по всей глубине.

Ну и в очередной раз. Каждый найденный нами клад, это случившееся когда-то несчастье е его хозяином...

Красиво стелишь.

Но. Однако есть ошибка. Лествичный принцип наследования был не много раньше скорректирован. А именно 1097 году на Любечской сходке.

[Землеройк]

Помню все клады чешуи находилисьпо поверхностным монетам, независимо от глубины залегания. И на 2-3 штыка лежала основная масса, а поверхностные чешуйки всегда были. Иначе как бы мы на такую глубину взяли. Ну, а сколько кладов чешуи, которые не обозначили себя вылезшими наружу одиночными чешуйками - одному Богу известно.

Нашли тут в этом сезоне кошелек "Темных". Практически кучкой, пятно буквально 50х50см с центряком поглубже.
Но вот одна монетка из этого кошеля, лежала в трёх почти метрах на поверхности. В мышином выбросе из норки. То есть 3 метра под землёй мышь зачем-то перла эту хрень, чтобы выкинуть наружу.