Безмонетный период. Каков он?, Что заменяло монету на Руси?

[Mr.Burns]

Ясно, что платежным средством не могли быть какие-либо предметы из цветного металла, иначе, мы бы их повсеместно находили, и находка эта, была-бы весьма частой. Наконечники стрел? Маловероятно. Да и к тому-же, заниматься эмиссией не мог кто попало. Теория с шиферными пряслицами мне кажется вполне вероятной.

[Вовочка]

Где ерунда ? Вы, наверно просто не в курсе
Возьмите полистайте любую современную книгу по истории, где присутствует
раздел нумизматика.  Увы, даже в книгах, которые представлены как научно-популярная энциклопедия - там это уже аксиома

Тут есть один момент - не стоит сравнивать учебники вместе с научно-популярной литературой и работы по нумизматике (специализированные). Эти книги пишутся совершенно разными людьми и с разными целями. Если первые представляют собой, чаще всего, компиляции....где и тиражируется данная якобы аксиома, то в настоящих научных публикациях вряд ли найдете подобное. Если это конечно работы серьезных исследователей будут... а не покупные диссеры мальчиков-мажоров.

[Winokur]

Сравнивай, не сравнивай
Наши дети и внуки уже вырастают с этими книжками
Меня молодая учительница истории шокировала - Я верю Фоменко !

[Winokur]

Проблема в том что cоветское (отличное) образование утрачено
Сейчас серьезные историки не считают умным спорить с тем же Фоменко
А получается вот это
Каша, вдолбленная в головы молодых

[Вовочка]

Да в то время отечественная история с не меньшими маразмами преподносилась...основу ее составляла история партии с многочленными решениями съездов и пленумов...а все что древнее - это отражение длительного пути человечества к созданию партии. Убогость и тяготы жизни в древности...крестьянские войны...классовая борьба...и это на 95% заполняло головы пионеров.
А по теме - вот вам образчики
"К. Маркс писал: «…количества золота, как таковые, измеряются по весу. Масштаб имеется, стало быть, уже в готовом виде в общих мерах веса металлов; поэтому эти меры веса при всяком металлическом обращении первоначально служат также масштабом цен»[4]. Сделавшись единственным критерием оценки обращающегося в качестве денег металла, меры веса с этого момента приобрели и наиболее широкое распространение. До изобретения металлических денег они могли употребляться только спорадически: трудно представить себе необходимость точного взвешивания металлов, ставших товаром, но еще не превратившихся в деньги, если при обмене им противостояли такие товаро-деньги, как скот или шкуры, бусы или раковины каури.".....
Тяжкие последствия вторжения кочевников для стран с оседлым населением во времена феодальной раздробленности отмечали К. Маркс и Ф. Энгельс: «...Достаточно простых случайностей, вроде вторжений варварских народов или даже обыкновенных войн, чтобы довести какую-нибудь страну с развитыми производительными силами и потребностями до необходимости начинать все сначала». Как нельзя точнее это относится и к Киевской Руси, подвергшейся разорению монголо-татарскими захватчиками.
Если Маркса..Ленина или решения съезда не упоминали - хрен опубликуют
Вот и тулили их везде.

[Winokur]

Это помню
Как забыть ? - вбивали

[vashzema]

Поволжье. Года 3 подряд копали чистую ярмарку времен Орды. Чистую потому, что никаких более поздних монет там не попадается, видимо после Орды люди оттуда ушли.
Примерное соотношение находок: на 10 пулов попадается 1 дихрем и 20 рубленных квадратных кусочков меди размером в пул, причем примерно каждый 10-20-й кусочек меди или двойной, согнут поперек, или разрезан пополам. Может быть потому, что копари эти кусочки выбрасывали их стало много. На 20-25 дихрем попадался 1 кусочек металла, предположительно свинца. Пару га глиняных черепков и ничего больше. Чуть в сторону от места ярмарки пул днем с огнем не найти, как будто и не было здесь никогда Орды. В прошлом году архи объявили место этой ярмарки памятником.

[Шлиман]

Тут есть один момент - не стоит сравнивать учебники вместе с научно-популярной литературой и работы по нумизматике (специализированные). Эти книги пишутся совершенно разными людьми и с разными целями. Если первые представляют собой, чаще всего, компиляции....где и тиражируется данная якобы аксиома, то в настоящих научных публикациях вряд ли найдете подобное. Если это конечно работы серьезных исследователей будут... а не покупные диссеры мальчиков-мажоров.

О чем и речь...
Кто общался с археологами (нормальными), тот знает, что любую информацию, которая плохо подтверждена - они воспринимают крайне критически, т.е. слова "наверно", "может быть", "вероятно" и другие - для них не являются аргументами, а лишь версиями, которые нужно долго и упорно проверять.
А к современным книжкам-учебникам рекомендую относиться осторожно и не верить каждому слову (если это еще новость для кого то)...
Когда я учился в институте, в нашем учебном корпусе была одна контора по совместительству, нечто вроде патентного бюро на предметы интеллектуальной деятельности, не помню как называется. Так во там можно было получить сертефикат на любую писанину и бредовую мысль, или какое нибудь изобретение. Проходило всё просто.
- Приходиш туда со своим талмудом и рассказываеш им краткое содержание и основную мысль работы, после чего отдаеш на прочтение. "Читали" они это дело около недели вроде - точнее листали, зачитывая абзацы через 10-20 страниц.... А потом вуаля, и сертефикат гос канторы у тебя на руках.
Вот так.

[asgo]

Поволжье. Года 3 подряд копали чистую ярмарку времен Орды. Чистую потому, что никаких более поздних монет там не попадается, видимо после Орды люди оттуда ушли.
Примерное соотношение находок: на 10 пулов попадается 1 дихрем и 20 рубленных квадратных кусочков меди размером в пул, причем примерно каждый 10-20-й кусочек меди или двойной, согнут поперек, или разрезан пополам. Может быть потому, что копари эти кусочки выбрасывали их стало много. На 20-25 дихрем попадался 1 кусочек металла, предположительно свинца. Пару га глиняных черепков и ничего больше. Чуть в сторону от места ярмарки пул днем с огнем не найти, как будто и не было здесь никогда Орды. В прошлом году архи объявили место этой ярмарки памятником.

Вот так любительская археология дает ответы на вопросы историков. Какой толщины были медные кусочки?

[Шлиман]

Вот так любительская археология дает ответы на вопросы историков.    Какой толщины были медные кусочки?

Хочу заметить, что "дала БЫ ответ"

[Плаха]

Хотелось бы заметить что во время безмонетного периода на руси ходили всевозможные западные и европейские монеты, а так же так называемые КУНЫ (до сих пор не известно что это такое.. возможно шкурки животных).
Шиферные пряслица имели рпспространение только до монгольского нашествия, т.к. после него прикрыли пути поставок. что касается нахождения самих шиферных пряслиц то ценными они стали именно тогда когда стали дифецитом. Многие из пряслиц которые находил были с метками - цифры, буквы,(слова), чёрточки.. Видимо были именные что б не спёрли.

[О.Генри]

...на 10 пулов попадается 1 дихрем и 20 рубленных квадратных кусочков меди размером в пул, причем примерно каждый 10-20-й кусочек меди или двойной, согнут поперек, или разрезан пополам...

Насчёт рубленых кусочков меди, у Vashzema, не будет большой наглостью с моей стороны уточнить... Случайно не такие?





(Этот - вес примерно 3,5 грамма (точность приблизительная - больше 3 и меньше 4 граммов, где-то так), толщиной 1 мм, патина зеленая была.)

Сообщение отредактировано О.Генри: Sep 12 2011, 12:38

[Поiсковикъ]

Проблема в том что cоветское (отличное) образование утрачено
Сейчас серьезные историки не считают умным спорить с тем же Фоменко
  А получается вот это
Каша, вдолбленная в головы молодых

К "творчеству" Фоменко и иже с ними отношусь как к сектантству - редкостная пакость

P.S. Тема очень интересная

[Winokur]

Хотелось бы заметить что во время безмонетного периода на руси ходили всевозможные западные и европейские монеты, а так же так называемые КУНЫ (до сих пор не известно что это такое.. возможно шкурки животных).
Шиферные пряслица имели рпспространение только до монгольского нашествия, т.к. после него прикрыли пути поставок. что касается нахождения самих шиферных пряслиц то ценными они стали именно тогда когда стали дифецитом. Многие из пряслиц которые находил были с метками - цифры, буквы,(слова), чёрточки.. Видимо были именные что б не спёрли.

Нужно правильно понимать тему
В том и дело, что никаких монет не было
Арабские монеты исчезли еще в 11 веке ( Я уже писал, что самая поздняя монета
найденная в сов. время имела дату 1015 год. Потом и у арабов ходила только медь
покрытая серебром. Кое какие такие монеты добрались и до нас (находки были)
Западноевропейские монеты тоже ушли в клады в 11 веке
Позднее монет нет
А вот шиферные пряслица - очень интересная тема, сама по себе.
В арх. лит- ре описано немало надписей на них -женские имена, алфавит и т. д.

[Winokur]

Пряслица из месторождений г. Вручий- Овруч радуют глаз своей красотой различных
оттенков красного и розового. Редкостью они не были (как иногда утверждают журналисты - им вообще верить нельзя - у меня где то есть вырезка из газеты,
так там рассказывается о екатерининских пятаках весом в 71 г. и татарских монетах
с портретами ханов) В 90 годы на пахоте с товарищами лично было собрано 100 штук только из шифера. Один с изображением свастики. При раскопках больших городов пряслица находят тысячами.
В очень интересной книге А А Медынцевой Грамотность в Древней Руси 2000 г.
приводится более 30 надписей на пряслицах. Приведены также надписи на платежных слитках, посуде, стенах, плинфе, иконках, серебряных вещах, камнях и дереве.

[Плаха]

кстати а почему никто не вспомнил про гривны? (слитки серебра)?

[Поiсковикъ]

Плаха, так слитки в этой теме упоминали. Пытаются выяснить, что могло играть роль денег помимо слитков, в частности для мелких, незначительных расчетов.

[kukui]

Хотелось бы заметить что во время безмонетного периода на руси ходили всевозможные западные и европейские монеты, а так же так называемые КУНЫ (до сих пор не известно что это такое.. возможно шкурки животных).
Шиферные пряслица имели рпспространение только до монгольского нашествия, т.к. после него прикрыли пути поставок. что касается нахождения самих шиферных пряслиц то ценными они стали именно тогда когда стали дифецитом. Многие из пряслиц которые находил были с метками - цифры, буквы,(слова), чёрточки.. Видимо были именные что б не спёрли.

А может метки чисто технологические, что б нитки не перепутать. Порядок плетения и т.д.

[vashzema]

Вот так любительская археология дает ответы на вопросы историков.    Какой толщины были медные кусочки?

Честно я их не измерял, так для себя сделал вывод, что они заменяли деньги. Примерно как на фото О.Генри, пост № 32. Но попадались и двойные, сложенные вдвойне и половинки. А вот кусочки металла типа свинца попадались значительно реже.
Меня, как начинающего, на месте ярмарки поразили не эти кусочки меди, а многочисленные человеческие черепа. Видимо там и головы рубили...Пройти мимо просто не мог, захоронил все черепа, что мне попались.

[vashzema]

Насчёт рубленых кусочков меди, у Vashzema, не будет большой наглостью с моей стороны уточнить... Случайно не такие?





(Этот - вес примерно 3,5 грамма (точность приблизительная - больше 3 и меньше 4 граммов, где-то так), толщиной 1 мм, патина зеленая была.)

Да, примерно такие. Точнее сказать не могу, не замерял и не фоткал.