Безмонетный период. Каков он?, Что заменяло монету на Руси?

[Михалыч мл.]

Интересная тема, жаль добавить ни чего не могу.

[Winokur]

Для усидчивых

http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php..._Novgoroda.html

[saroff]

Всем добрый вечер. Во граде Белоозере в безмонетный период ходили вот такие монеты.

Вложенные эскизы изображений

[Winokur]

Интересно послушать доказательства
после такого заявления

[saroff]

Интересно послушать доказательства
после такого заявления

Мне самому интересно. Один человек утверждал и клялся, что видел подобное в местном краеведческом музее, как средство платежа в безмонетный период, и что подобные вещицы скреплялись между собой и образовывали что то вроде цепочки. Осталось дело за малым - сходить мне в музей и сделать фото в "тихаря" и как сделаю сразу выложу. Может это и будет доказательством.

[Winokur]

Тут все ученые головы сломали
А какой то неприметный сотрудник ...
Будем ждать

[Argon]

Хотелось бы заметить что во время безмонетного периода на руси ходили всевозможные западные и европейские монеты, а так же так называемые КУНЫ (до сих пор не известно что это такое.. возможно шкурки животных).

А почему европейские?
Ещё со школы нам говорили, что было иго - вот монеты ига и должны были использоваться на Руси

[Котовский]

Цитата из книги История России с древнейших времен до конца 17 века, 2001 г.
Записка Абу-Хамида ал-Гарнати о деньгах на Руси в 12 веке.
Жизнь у них дешева. Рассчитываются между собой они старыми беличьими шкурками, на которых нет шерсти и которые нельзя ни на что использовать и которые совсем ни на что не годятся. Работники нанизывают их на крепкие нитки,
каждые 18 в одну связку и прикрепляют на конец нитки кусок черного свинца и припечатывают его печаткой, на которой имеется изображение царя . И никто не может отказаться от них, на них продают и покупают.

Если верить этому сообщению испано-арабского писателя и проповедника из
Саксина - города в устье Волги, проезжавшему через Русь в 1150 -53 годах, то получается остатки денег тех лет- это т. н. дрогочинские пломбы

Почему-то единственное сообщение араба, ничего не смыслящего в мехах, принимают чуть ли не за аксиому. Кому нужны куски старой кожи даже с пломбами?
Давайте сначала посмотрим на беличьи шкурки. Обращение охотника с пушным зверем неизменно уже не одну тысячу лет. С белки шкуру снимают трубкой мехом внутрь. И сушат на правилке мехом внуть - мездрой наружу. Выворачивает ее только покупатель после того, как убедился, что нет дыр, порезов и прочих изъянов. А после этого распарывает трубку в пласт и отправляет шить. До того никто не позволит шкурку выворачивать, хоть 100 лет. Беличий мех, конечно, не самый стойкий, но полностью догола вытереть - это надо очень сильно постараться, но хвост все равно уцелеет.
Скорее всего, араб увидел связки таких трубок и решил, что на них меха нет вообще. Ему в голову не могло придти, что мех внутри.
Относительно пломб. В те времена у них было одно единственное предназначение - роль таможенной печати. Кстати, поэтому на них тот же княжеский знак, что и на монетах в более позднее время. Таможенный сбор был обычно 10%, десятина. Из связки в 20 шкурок забирали 2, а остальные опечатывали. И ими можно было торговать на территории княжества. Или на выезде из него показать, что пошлина уже дана.

[OBender]

Котовский дело говорит Согласен с его доводами.
На счет пряслиц как суррогатных денег, версия очень с натяжкой. Если эммитентом может быть любая бабка в захолустье, то они не неимеют цены вообще. Инфляция была бы дикой. Тот же мех более надежен. Срок хранения большой, резко увеличить его объем на "нынке" как понимаю довольно сложно, да и качество имеет значение.
Вероятно был действительно натуробмен, возможно в нем большую долю оборота играл мех (те же шкурки например)6 как древнейшее богатЬство наше.

Но вот любопытно другое. Если Русь была под Ордой, а в орде были монеты, то почему они не имели обращения на подконтрольной территории?

[Argon]

Но вот любопытно другое. Если Русь была под Ордой, а в орде были монеты, то почему они не имели обращения на подконтрольной территории?

Я двумя постами выше тоже задал этот вопрос.
Может ответ у Фоменко надо искать?

[kotov]

Натуральный был обмен. Товар на товар.

[Eule]

Очень интересная, хотя и древняя тема!
IMHO мелкой торговли просто не было, так как один человек не был участником хозяйственной деятельности. Семья из мужа, жены и детей - минимальная "ячейка общества", которая вообщем могла существовать (в плохом климате без механизации), и что-то могла произвести на обмен. Если ремесленник - ученики-подмастерья тоже жили в семье, на правах как бы детей, и столовались у мастерового с семьей. Одиночек просто не было - пока не женились, юноши и девушки жили с родителями, отселялись только после свадьбы. Если кто овдовел - то с детьми могли съехаться с родителями или еще кем.
Логично, что и потребности были не "два огурца на перекус", а какие-то крупные количества продуктов - зерна, ткани, мяса, воз дров, теленок, поросята, понятные с точки зрения семьи и заметного времени использования выменянного... Понятно что базар того времени был очень непростым местом - найти, кому нужно то, что привез, и как с кем обменять на то, что надо. Предположу, что и на базар-ярмарку-обмен ездили не одной телегой от деревни, а обозом. Очевидно, что на телеге места для хлеба и еще какой еды в дорогу было достаточно.
Про пряслица у меня другая версия - семьи большие, детей много, всех надо учить прясть, вот и оказывались в доме 5 - 10 грузиков. Опять же они расходник - уронили, не нашли, сделали новое.

А вот в каком виде дань собиралась и отправлялась в Орду?

Более суровый климат среднерусской равнины дает ответ - дань отнималась либо чисто местными ресурсами, которых южнее нет - меха например, и рабами, свидетельство этому - в большинстве европейских языков, слово "раб" - slave, esklave, имеет явное сходство с названием народа "славяне". Да и сам термин "полюдье" - поездка банды князя "по люди" - ловить симпатичных девок и умелых ремесленников, кто не спрятался.
Про дань продуктами - не верю, так как везти далеко, долго и сложно. Только "эксклюзивные" легковесные грузы, или несчастные пленники, которые сами шли.

[Tais]

А мне другой вопрос интересен - как ни пост, так статус - Забанены. За что??

[SVH]

А мне другой вопрос интересен -  как ни пост, так статус - Забанены. За что??

Стыдно, товарищ не знать таких вещей, так-то - пользователь. не заходивший 5 лет на форум, автоматически получает статус "забанен"
Тем более, тема 10-ти летней давности, сечете ?

[O.DYN]

Здравствуйте. После изучения темы, очень интересной, складывается впечатление что "деньги" придумали , голодранцы. Грабить вероятно удобней деньгами, просто потому что огромные объёмы натурпродукта начинали портится да и отдельные позиции продукта могли превышать мыслимые объёмы, которые бандитам стоявшим у истоков "племенарственности" были в тягость(хранение, сбыткишлак..) Ну и просто грабить и убивать местами становилось опасно.. , могли и прикопать вместе с лошадками там же на поселении..
В связи со складывающимися обстоятельствами видимо принимается решение по образу и подобию, "подсадить" всё вылавливаемое по буераком население на подконтрольных "определённым группам лиц" территориях, на финансовые махинации, не без помощи кураторов конечно же.

[Гербицид]

Деньги не только голодранцам удобны. Налоги то же собирать проще при деньгах!

[O.DYN]

Деньги не только голодранцам удобны. Налоги то же собирать проще при деньгах!

"Вот, до чего бывают люди до чужого добра жадные.."

(Печкин Игорь Иванович)

Сообщение отредактировано O.DYN: Oct 4 2022, 10:31

[kuzkuz]

Прочитал, 6 страниц. Хочется про эти медные , свернутые из тонкой меди , кусочки предположить: не взвешивал, т.к. всегда выкидывал. Но заметил такую особенность, то что их скопление находилось на локальных участках. Первое предположение - что это, что то позднее (специально раскидано). а второй вариант - может это какие то мастерские были для изготовления бронзовых изделий ?

[kuzkuz]

Я всё, про эти скрученные, полоски из меди. Нашел 2-е штуки . На фото.

Вложенные эскизы изображений

[kuzkuz]

Хронология, по гирькам наверно нарушена. Но №4 и №5 примерно из-за грязи в 2 раза больше ( из пластины шире, а оборотов примерно столько же). И возник 3-ий вариант может , всётаки - деньги? Блистящие и не железо?

Вложенные эскизы изображений