Принципы и особенности работы металлодетекторов, Научные и околонаучные обсуждения

[gogench]

Не стоило вам скуривать учебник физики.  

Тогда бы знали, что такое прямые/косвенные/абсолютные и относительные измерения параметра/ров. И не задавали глупых вопросов. 

Анатолий, вы хоть понимаете, что за этим словестным мусором вы не спрячитесь. Ну правда, уже, простите, клиникой попахивает. Этаким дедушкой, который решил из себя изобразить ученого. И несет совершенную hню, заворачивая ее в "научное " фразообразование. Не спорю, с многоми сканает

[gogench]

Для монетного поиска все датчики хороши.

Остается вопрос по конфигурации внешнего поля. Вот здесь и есть нюансы в виде зон инверсии, характерных для разных расположений обмоток в датчике. А следовательно, и характера взаимодействия с магнетиками присутствующими в грунте, который является основной помехой при осуществлении грунтовой детекции металлов (монет).

Вот именно об этом и шла дискуссия с deemon на страницах темы выше.

Давайте рвзверем вот это чудное высказывание.
Особенно интересно вот это
"Вот здесь и есть нюансы в виде зон инверсии, характерных для разных расположений обмоток в датчике."

Зона инверсии - это зона, в которой какой-то показатель меняет свое значение на обратное. У нас катушка излучаящуя, фигачит переменным магнитным полем на частоте возбуждения. Постоянно. Что за зона в которой произойдет что? Какая инверсия и чего? И как это вообще связано с расположеним катушек относительно друг друга? Или обмоток одной катушки?

По моему, все это полная бессмыслица в "красивой обертке" фразопостроения.

Вангую, от автора ничего, кроме "скурил учебник" не дождемся. Это тоже ход такой - "не вашего уровня понимания".

[scandijinior]

Ну нельзя же быть таким...тупарем.

Если положить гвоздь на датчик, естественно в обмотке возбуждения изменится реактивное сопротивление, и отчасти активное, так как железо обладает как магнитными свойствами, так и электрическими. Следовательно изменится изначальная амплитуда и начальная фаза вынужденных колебаний в сигнальной обмотке.

Однако стоит помнить, что все моточные изделия изначально имеют технологический разброс этих параметров, то есть они должны лежать в определенных интервалах. Любой современный МД при обнаружении подключенной катушки определит их, и сделает на них поправку(компенсацию) при вычислениях (измерениях).

Не приятный момент будет, когда начальная фаза "вылетит" за допускаемые пределы , что может приводит к искажению чисел ВДИ. Ведь ВДИ это угол отклонения от виртуальной вертикальной оси в системе координат прибора задаваемых начальной фазой колебаний в сигнальной обмотке.

Сообщение отредактировано scandijinior: Jul 14 2024, 17:12

[gogench]

Ну нельзя же быть таким...тупарем.

Если положить гвоздь на датчик, естественно в обмотке возбуждения изменится реактивное сопротивление, и отчасти активное, так как железо обладает как магнитными свойствами, так и электрическими. Следовательно изменится изначальная амплитуда и начальная фаза вынужденных колебаний в сигнальной обмотке.

Однако стоит помнить, что все моточные изделия изначально имеют технологический разброс этих параметров, то есть они должны лежать в определенных интервалах. Любой современный МД при обнаружении подключенной катушки определит их, и сделает на них поправку(компенсацию) при вычислениях (измерениях).

Не приятный момент будет, когда начальная фаза "вылетит" за допускаемые пределы , что может приводит к искажению чисел ВДИ. Ведь ВДИ это угол отклонения от виртуальной вертикальной оси в системе координат прибора задаваемых начальной фазой колебаний в сигнальной обмотке.

Анатолий, без словоблудия. Гвоздь на кутушке. Или болт крепления на катушке - что на Rx?
Мое видео вам в помощь. Там даже сравнительные амлитуды видны

Хватит уже нести в массы, имея пробелы в школьной математике и физике. Тупарем еще называет. Полоумный дедушка, решивший изображать людей, которых когда-то видел.

[deemon]

Для монетного поиска все датчики хороши.

Остается вопрос по конфигурации внешнего поля. Вот здесь и есть нюансы в виде зон инверсии, характерных для разных расположений обмоток в датчике. А следовательно, и характера взаимодействия с магнетиками присутствующими в грунте, который является основной помехой при осуществлении грунтовой детекции металлов (монет).

Вот именно об этом и шла дискуссия с deemon на страницах темы выше.

Здесь вы что-то путаете ... дискуссия тогда шла в основном про то , считать ли мой датчик балансным или параметрическим И кроме того - оппоненты утверждали , что будучи "параметрическим" , он должен иметь катастрофически малую чувствительность . Ну и видя , что логические доводы на оппонентов не действуют , хе-хе , я и провёл прямой эксперимент ( стр. 292 и далее - https://www.reviewdetector.ru/index.php?sho...2019247&st=5820 ) - который показал сразу два факта . Во-первых , явное наличие баланса , и во-вторых - что чувствительность этого датчика по напряжению сигнала выше , чем у DD в 2-2,5 раз при прочих равных условиях

[scandijinior]

Давайте рвзверем вот это чудное высказывание.
Особенно интересно вот это
"Вот здесь и есть нюансы в виде зон инверсии, характерных для разных расположений обмоток в датчике."

Зона инверсии - это зона, в которой какой-то показатель меняет свое значение на обратное. У нас катушка излучаящуя, фигачит переменным магнитным полем на частоте возбуждения. Постоянно. Что за зона в которой произойдет что? Какая инверсия и чего? И как это вообще связано с расположеним катушек относительно друг друга? Или обмоток одной катушки?

По моему, все это полная бессмыслица в "красивой обертке" фразопостроения.

Вангую, от автора ничего, кроме "скурил учебник" не дождемся. Это тоже ход такой - "не вашего уровня понимания". 

Пипец. Не лезьте в эту тему, вы в ней заменили ветерка и сер рея.

Достаточно посмотреть, что силовые линии магнитного потока имеют разное направление внутри и снаружи обмотки, причем как у обмотки возбуждения поля, так и у сигнальной обмоток. И продолжить игнорировать ерунду которую вы пишите.

[deemon]

И кстати , наличие "зон инверсии" - есть неустранимое свойство всех датчиков , где баланс достигается взаимным расположением катушек . Ну а в моём датчике их нет и быть не может , это следует из самых общих соображений , тут даже и без экспериментов всё понятно ....

[gogench]

Пипец.   Не лезьте в эту тему, вы в ней заменили ветерка и сер рея.

Достаточно посмотреть, что силовые линии магнитного потока имеют разное направление внутри и снаружи обмотки, причем как у обмотки возбуждения поля, так и у сигнальной обмоток. И продолжить игнорировать ерунду которую вы пишите. 

Чтд. Обьяснять бред не входит в планы этого автора. Еще пурги и замазать .

Ладно,разлекайтесь. Кому надо - поняли ху из ху.

[scandijinior]

Здесь вы что-то путаете ... дискуссия тогда шла в основном про то , считать ли мой датчик балансным или параметрическим  И кроме того - оппоненты утверждали , что будучи "параметрическим" , он должен иметь катастрофически малую чувствительность . Ну и видя , что логические доводы на оппонентов не действуют , хе-хе , я и провёл прямой эксперимент ( стр. 292 и далее - https://www.reviewdetector.ru/index.php?sho...2019247&st=5820 ) - который показал сразу два факта . Во-первых , явное наличие баланса , и во-вторых - что чувствительность этого датчика по напряжению сигнала выше , чем у DD в 2-2,5 раз при прочих равных условиях 

Естественно ваша система катушек не является параметрическим датчиком изначально.

И повторюсь.... Хотелось бы посмотреть, как такая конструкция и система компенсаций, будет взаимодействовать с реальным грунтом, то есть с не предсказуемыми изменениями в процессе проноса, как магнитных, так и электрических свойств. Ну и до кучи не тарированный зазор от подошвы датчика до грунта.

НИР и НИОКР....как говорится две большие разницы.

[scandijinior]

И кстати , наличие "зон инверсии" - есть неустранимое свойство всех датчиков , где баланс достигается взаимным расположением катушек . Ну а в моём датчике их нет и быть не может , это следует из самых общих соображений , тут даже и без экспериментов всё понятно .... 

За это и любят систему DD расположения обмоток. Ведь это частично компенсирует( подавляет), в какой то мере, мешающий "сигнал" от наличия грунта под датчиком при поиске.

[pantei]

Для монетного поиска все датчики хороши.

Остается вопрос по конфигурации внешнего поля. Вот здесь и есть нюансы в виде зон инверсии, характерных для разных расположений обмоток в датчике. А следовательно, и характера взаимодействия с магнетиками присутствующими в грунте, который является основной помехой при осуществлении грунтовой детекции металлов (монет).

Вот именно об этом и шла дискуссия с deemon на страницах темы выше.

Только что пришла такая мысль, мы компенсируем RX и в идеале у неё нет внешнего поля. Хотя это только в воздушной среде, без грунта и целей.

Сообщение отредактировано pantei: Jul 14 2024, 18:52

[pantei]

Вы хотите понять, меняется ли сдвиг фазы от размера цели? Не вопрос.

Сравнивай подобное с подобным. Берете 2 цели одинаковой формы из одинакового материала и разные по размеру (вес в данном случае), кладете одинаково на катушку и смотрите результат.

Причем здесь отделение цветной цели от черной? Это не было вопросом. Хотя разность сдвига фазы на целях из разного металла вам показали - по этой характеристике и определяется тип цели в детекторе.

По предложенному вами видео, показывается сдвиг фазы, это да. Но только сдвиг, а знак не определяется. Тогда можно сделать вывод, что у каждой цели исключительно свой сдвиг и только по этому признаку МД дискриминирует. Видео не отражает всей картины.
Зачем городить весь этот огород с осциллографом? Достаточно взять любой МД с ВДИ и посмотреть, конечно ВДИ меняется от размера, это же факт. А тогда от какого параметра меняется ВДИ?

[gogench]

Вы хотите понять, меняется ли сдвиг фазы от размера цели? Не вопрос.

Сравнивай подобное с подобным. Берете 2 цели одинаковой формы из одинакового материала и разные по размеру (вес в данном случае), кладете одинаково на катушку и смотрите результат.

Причем здесь отделение цветной цели от черной? Это не было вопросом. Хотя разность сдвига фазы на целях из разного металла вам показали - по этой характеристике и определяется тип цели в детекторе.

По предложенному вами видео, показывается сдвиг фазы, это да. Но только сдвиг, а знак не определяется. Тогда можно сделать вывод, что у каждой цели исключительно свой сдвиг и только по этому признаку МД дискриминирует. Видео не отражает всей картины.
Зачем городить весь этот огород с осциллографом? Достаточно взять любой МД с ВДИ и посмотреть, конечно ВДИ меняется от размера, это же факт. А тогда от какого параметра меняется ВДИ?

Разделите физику процесса и то, что делает программа внутри детектора с этим.

"Чистую физику" вы видите на экране осциллографа. В поле TX внесли металлический предмет, нарушился индукционный баланс, на Rx появился ток. Характеристики этого тока

1. Фаза. Не совпадает с фазой TX. Наука говорит, что у каждого типа металла свое смещение. (очень упрощенно. оно еще зависит от формы изделия - в общем от того, как в нем вихретоки протекать будут, разгонятся они там или нет)
2. Амплитуда . Зависит от размера цели и ее удаления от катушки
3. Частота. Она совпадает с частотой TX поэтому толку от нее 0.

Детектор на вход получает только 2 характеристики - эту саму фазу (сдвиг фазы от основной) и амплитуду.

На сколько я в курсе, фазовый сдвиг от размера цели не зависит. Для очень больших целей, которые просто перегрузят электронную часть прибора - будет ор и вди 99. Такая вот защита от "а хрен его знает, оно очень большое". Пока перегруза нет - фаза будет стабильна.

Вот эту часть вы сами можете покрутить на осциллографе.


Дальше работает математика прибора , программное обеспечение. Оно пытается из имеющихся у него данных понять, что то было. Задачи там 2.

1. Пищим ли вообще. Это детектирование.
2. Каким звуком пищим. Это идентификация.

Задачи решаются по отдельности. Алгоритмы разные для этого могут быть.

Первая больше из разряда
- это грунт?
- это больше порога детектирования (чуйкой устанавливается)?

Вторая намного более сложная.


Так вот, большая цель " в чистой физике" ну по любому даст амплитуду и сдвиг фазы на эти алгоритмы. Только в ряде случаев именно первый алгоритм - детектирования - скажет - "а нет там не хрена и баста". Почему - я описывал вариант. Rx и вычитание векторов сигналов.


И по поводу ВДИ.

Вот интереса для взял сейчас гвоздик 70ку и молоток - маленькое и большое из железа, что было под рукой. ВДИ 1. У обоих целей.

[scandijinior]

Разделите физику процесса и то, что делает программа внутри детектора с этим.

"Чистую физику" вы видите на экране осциллографа. В поле TX внесли металлический предмет, нарушился индукционный баланс, на Rx появился ток. Характеристики этого тока

1. Фаза. Не совпадает с фазой TX. Наука говорит, что у каждого типа металла свое смещение. (очень упрощенно. оно еще зависит от формы изделия - в общем от того, как в нем вихретоки протекать будут, разгонятся они там или нет)
2. Амплитуда . Зависит от размера цели и ее удаления от катушки
3. Частота. Она совпадает с частотой TX поэтому толку от нее 0.

Детектор на вход получает только 2 характеристики - эту саму фазу (сдвиг фазы от основной) и амплитуду.

На сколько я в курсе, фазовый сдвиг от размера цели не зависит. Для очень больших целей, которые просто перегрузят электронную часть прибора  - будет ор и вди 99. Такая вот защита от "а хрен его знает, оно очень большое". Пока перегруза нет - фаза будет стабильна.

Вот эту часть вы сами можете покрутить на осциллографе.
Дальше работает математика прибора , программное обеспечение. Оно пытается из имеющихся у него данных понять, что то было. Задачи там 2.

1. Пищим ли вообще. Это детектирование.
2. Каким звуком пищим. Это идентификация.

Задачи решаются по отдельности. Алгоритмы разные для этого могут быть.

Первая больше из разряда
- это грунт?
-  это больше порога детектирования (чуйкой устанавливается)?

Вторая намного более сложная.
Так вот, большая цель " в чистой физике" ну по любому даст амплитуду и сдвиг фазы на эти алгоритмы. Только в ряде случаев именно  первый алгоритм - детектирования - скажет - "а нет там не хрена и баста". Почему - я описывал вариант. Rx и вычитание векторов сигналов. 
И по поводу ВДИ.

Вот интереса для взял сейчас гвоздик 70ку  и молоток  - маленькое и большое из железа, что было под рукой. ВДИ 1. У обоих целей.

Полнейший бред.

Детектор на вход получает только 2 характеристики - эту саму фазу (сдвиг фазы от основной) и амплитуду.

Где вы такого набрались.

На входы детектора (синхронного детектора) по поступает: на один вход сигнал с генератора возбуждающего обмотку Tx, а на второй сигнал снимаемый с Rx (после очистки). Там они перемножаются, что позволяет раздельно вычислить амплитуду и фазу.

[pantei]

Разделите физику процесса и то, что делает программа внутри детектора с этим.

"Чистую физику" вы видите на экране осциллографа. В поле TX внесли металлический предмет, нарушился индукционный баланс, на Rx появился ток. Характеристики этого тока

1. Фаза. Не совпадает с фазой TX. Наука говорит, что у каждого типа металла свое смещение. (очень упрощенно. оно еще зависит от формы изделия - в общем от того, как в нем вихретоки протекать будут, разгонятся они там или нет)
2. Амплитуда . Зависит от размера цели и ее удаления от катушки
3. Частота. Она совпадает с частотой TX поэтому толку от нее 0.

Детектор на вход получает только 2 характеристики - эту саму фазу (сдвиг фазы от основной) и амплитуду.

На сколько я в курсе, фазовый сдвиг от размера цели не зависит. Для очень больших целей, которые просто перегрузят электронную часть прибора  - будет ор и вди 99. Такая вот защита от "а хрен его знает, оно очень большое". Пока перегруза нет - фаза будет стабильна.

Вот эту часть вы сами можете покрутить на осциллографе.
Дальше работает математика прибора , программное обеспечение. Оно пытается из имеющихся у него данных понять, что то было. Задачи там 2.

1. Пищим ли вообще. Это детектирование.
2. Каким звуком пищим. Это идентификация.

Задачи решаются по отдельности. Алгоритмы разные для этого могут быть.

Первая больше из разряда
- это грунт?
-  это больше порога детектирования (чуйкой устанавливается)?

Вторая намного более сложная.
Так вот, большая цель " в чистой физике" ну по любому даст амплитуду и сдвиг фазы на эти алгоритмы. Только в ряде случаев именно  первый алгоритм - детектирования - скажет - "а нет там не хрена и баста". Почему - я описывал вариант. Rx и вычитание векторов сигналов. 
И по поводу ВДИ.

Вот интереса для взял сейчас гвоздик 70ку  и молоток  - маленькое и большое из железа, что было под рукой. ВДИ 1. У обоих целей.

В ситуации с кастрюлей, сигнала нет совсем. Это означает только одно, что в канале ГЕБ нет сигнала. тогда как в ДИСКР сигнал есть. Было бы по другому, то кастрюля прозвучала бы железом. Сигнал в канал ГЕБ приходит с синхродетекора. На уровне синхродетектора кастрюля уже по ГЕБу не видна. По какой характеристике снх.детектор зарезал сигнал в ГЕБЕ ?

[gogench]

В ситуации с кастрюлей, сигнала нет совсем. Это означает только одно, что в канале ГЕБ нет сигнала. тогда как в ДИСКР сигнал есть. Было бы по другому, то кастрюля прозвучала бы железом. Сигнал в канал ГЕБ приходит с синхродетекора. На уровне синхродетектора кастрюля уже по ГЕБу не видна. По какой характеристике снх.детектор зарезал сигнал в ГЕБЕ ?

Да не резал он сигнал. Все в "мозги" детектора пришло в полном объеме и размере. Алгоритм "а там есть че?" зарезал его.

Это цифровые приборы. Там между "пришло на АЦП со схемы" и "мы пищим" целая программа программистом писанная стоит. А у нее - программы - могут быть особенности реализованных в ней алгоритмов.

Помните спор с одним здешним персонажем, почему прибор не озвучивает неподвижную на катушке цель? Вы ведь знаете - положи пассатижи на катушку - в Rx будет ой чего. Но, прибор молчит. А там все есть , осциллограф даже кажет.

Сообщение отредактировано gogench: Mar 12 2025, 21:59

[pantei]

Да не резал он сигнал. Все в "мозги" детектора пришло в полном объеме и размере. Алгоритм "а там есть че?" зарезал его.

Это цифровые приборы. Там между "пришло на АЦП со схемы" и "мы пищим" целая программа программистом писанная стоит. А у нее - программы - могут быть особенности реализованных в ней алгоритмов.

Как у вас легко и просто. Тогда что ж грунт то так легко не удалят?

[pantei]

Да не резал он сигнал. Все в "мозги" детектора пришло в полном объеме и размере. Алгоритм "а там есть че?" зарезал его.

Это цифровые приборы. Там между "пришло на АЦП со схемы" и "мы пищим" целая программа программистом писанная стоит. А у нее - программы - могут быть особенности реализованных в ней алгоритмов.

Помните спор с одним здешним персонажем, почему прибор не озвучивает неподвижную на катушке цель? Вы ведь знаете - положи пассатижи на катушку - в Rx будет ой чего. Но, прибор молчит. А там все есть , осциллограф даже кажет.

Так до синхронного детектора статика, а на компараторе уже динамика.

[scandijinior]

Как у вас легко и просто. Тогда что ж грунт то так легко не удалят?

Потому что он ни хрена не понимает как работает прибор.

Не знает, что такое статический режим/подстройка порога и.т.д.

Полная каша в голове у персонажа.

[pantei]

Да не резал он сигнал. Все в "мозги" детектора пришло в полном объеме и размере. Алгоритм "а там есть че?" зарезал его.

Это цифровые приборы. Там между "пришло на АЦП со схемы" и "мы пищим" целая программа программистом писанная стоит. А у нее - программы - могут быть особенности реализованных в ней алгоритмов.

Помните спор с одним здешним персонажем, почему прибор не озвучивает неподвижную на катушке цель? Вы ведь знаете - положи пассатижи на катушку - в Rx будет ой чего. Но, прибор молчит. А там все есть , осциллограф даже кажет.

Программа писана исключительно по мотивам аналогового прибора