Принципы и особенности работы металлодетекторов, Научные и околонаучные обсуждения

[Гил]

Будет или есть? Где и как будут изменянся ачх?

Спросите у создателей девайса...

[gogench]

Спросите у создателей девайса...

Тут не к создателям девайса вопрос, тут физика процесса. Но физики чего-то молчат.
Было это обсуждение где-то в ветке эква, но, о чем говорили не помню.

[Саша(ABV)]

Дык, есть разница, чем возбуждать - меандром или синусом? тут вопрос в другой плоскости, будет ли при возбуждении меандром  больше инфы для обработки

Если память не изменяет(однажды 40 лет спустя ), разница в количестве и мощности гармоник. Чистый синус - минимально, меандр - максимально.

[gogench]

Если память не изменяет(однажды 40 лет спустя ), разница в количестве и мощности гармоник. Чистый синус - минимально, меандр - максимально.

Тогда уже в х35 меандр. Т.е. там несколько гармоник, которые можно анализировать

[scandijinior]

Тут не к создателям девайса вопрос, тут физика процесса. Но физики чего-то молчат.
Было это обсуждение где-то в ветке эква, но, о чем говорили не помню.

С точки зрения физики это выглядит следующим образом: мы имеем дело не с "обычной функцией", когда одному числовому значению соответствует другое, совершенно определенное значение, а с "обобщенной функцией", когда не возможно однозначно определить (измерить) значение физической величины. По другому ее обзывают "дельта-функцией".
Помните, как Lvovich говорит: "Поезд въехал в тоннель с севера на юг , а выехал ( допустим ) в юго восточном направлении." (с)

[scandijinior]

Если память не изменяет(однажды 40 лет спустя ), разница в количестве и мощности гармоник. Чистый синус - минимально, меандр - максимально.

Примерно 70% мощности заключено в несущей частоте (или гармонике) у такого сигнала.

[gogench]

Спасибо! Но, если я правильно понял, возбуждение меандром равносильно возбуждению синусом той же частоты. В чем тогда большой смысл прямоугольного сигнала для детекции? Или просто дань современной схемотехнике?

[Саша(ABV)]

Спасибо! Но, если я правильно понял, возбуждение меандром равносильно возбуждению синусом той же частоты. В чем тогда большой смысл прямоугольного сигнала для детекции? Или просто дань современной схемотехнике?

Для детекции - не знаю, занатоки подскажут. В некоторых направлениях радиоэлектроники это используется, когда прием осуществляется не только на основной частоте, но и на четных/нечетных гармониках с последующим анализом для достижения каких либо целей.

[gogench]

Для детекции - не знаю, занатоки подскажут. В некоторых направлениях радиоэлектроники это используется, когда прием осуществляется не только на основной частоте, но и на четных/нечетных гармониках с последующим анализом для достижения каких либо целей.

Это я хорошо понимаю, когда надо информацию передавать. В детекции то зачем? Неужели просто стандартная программа для чипа есть и все?

[Саша(ABV)]

Это я хорошо понимаю, когда надо информацию передавать. В детекции то зачем? Неужели просто стандартная программа для чипа есть и все?

Могу только фантазировать (собственно эта тема для фантазеров ), что по искажению первичных импульсов в приемной катушке, проще, для цифровых приборов, определять воздействие окружающей среды (грунта, грунта+цель), чем при гармоничном сигнале. ИМХО.

[smirnov_vena]

Дык, есть разница, чем возбуждать - меандром или синусом? тут вопрос в другой плоскости, будет ли при возбуждении меандром  больше инфы для обработки

Разница будет, но в другом.
Инфы больше не будет.
При раскачке меандром будет больше "грязи", которая потом "придет" в приемную катушку.
В том числе пилы и т.п.
И потом начинаются или танцы с "железом" или с ПО, фильтрация и т.д., что убрать эту "грязь".
Но увы, это еще сложнее...
Чем "чище" передающая тем, чище и стабильнее работа на реальном грунте, не в домашней лаборатории или на ровном безтравном поле. В глубине "выигрыша" почти нет. Однако в стабильности и дискриме, да заметно лучше.
Все это проверенно лет 10 назад, в "самодельных МД". На всеми известном форуме информации предостаточно. Однако это не говорит о том, что "все" самодельные мд на синусе...даже наоборот. Поскольку/к сожалению(!)...по моему мнению...для Авторов всеми известных "самодельных" МД... "важен"принцип/концепция в целом, а это расценивается как некое "допиливание"...а-ля/типа не принципиальное.

[deemon]

Привет , коллеги !

Что-то вспомнил я сегодня про эту старую тему , где мы некоторое время предавались дебатам насчёт датчика "mono coil IB" ( балансный он или параметрический , да ) , посмотрел - тема с тех пор как-то "зависла" ...

Надо сказать , что и мои исследования по этим штукам тоже несколько приостановились - сначала из-за этого ихнего "ковида" , а потом и из-за "некоторых других событий" , и вызванного ими кризиса ... тут уж ничего не поделаешь - во время всяких кризисов научные исследования приходится откладывать в сторону и заниматься более "финансово-выгодными" делами . Вот и у меня то же самое - занимаюсь в основном разной "звукотехникой" и прочими "шабашками" , а все эти металлоискательские железки пока что лежат в ящике , ждут типа своей очереди

Но сейчас мне вдруг стало любопытно - пробовал ли кто-нибудь за прошедшее после тех дебатов время делать какие-либо опыты с этими "монокатушечными" датчиками ? Например , пробовали ли подключать такие датчики к уже работающим приборам с целью сравнения полученной при этом чувствительности к целям и грунту ? И наконец - пробовали ли делать опыты с вариантом "моно-датчика" с дополнительной приёмной катушкой , про который я писал тут на страницах 309 и 336 ? Чисто теоретически , эта идея кажется особенно выгодной при работе на сильно замусоренных территориях , равно как и на участках с очень "тяжёлым" грунтом - потому и интересно ....

[Noname]

Энтузиазм и теория... про 309 и 336 страницу на мой взгляд малоэффективно... не совсем понятно по какому принципу будет работать второй датчик

[deemon]

Ну там же было написано , какой принцип ... видимо , судя по "тишине" в этой теме - никто не пробовал .
Примерно так я и думал ... тут уж как обычно на этой нашей территории - пока я сам не попробую , ничего с места не сдвинется

[scandijinior]

Ну там же было написано , какой принцип ... видимо , судя по "тишине" в этой теме - никто не пробовал .
Примерно так я и думал ... тут уж как обычно на этой нашей территории - пока я сам не попробую , ничего с места не сдвинется   

Вас ждали. Но по ходу, дело у вас не сдвинулось с мертвой точки. Хотя насколько помню, вам корпуса для датчиков отправили.

[deemon]

Вас ждали. Но по ходу, дело у вас не сдвинулось с мертвой точки. Хотя насколько помню, вам корпуса для датчиков отправили.

Ну да , ну да .... все прям только вот меня и ждали А другим это какбы и вовсе не интересно , так ? Тому же Львовичу , например ? Но если честно - с меня довольно и того , что я эту тему на kt315.lox придумал , и не просто придумал , а довёл до состояния , при котором любой человек , разбирающийся в электронике - может продвигать её дальше . А там уже всё от конкретных обстоятельств зависит ... хорошо , конечно , сидеть в хорошей лаборатории с могучими приборами - как мистер Кэнди , например - работая на хорошей фирме с миллиардными доходами . Ну а у нас вот , другая ситуация - если всё время заниматься научными исследованиями - то просто обанкротишься и вылетишь в трубу . Вот я потому и спросил - ещё кому-нибудь это интересно ? В компании , пусть даже виртуальной - оно гораздо бодрее идёт , понимаете ли . Ну а тут получается , что народу интереснее "дебатировать" в интернетах , хе-хе , то есть делать должен я , а вот критиковать - будете вы Не , ну так-то оно тоже можно ... просто оно так гораздо медленнее будет продвигаться , и ничего с этим не поделаешь - вот потому всегда и будет впереди , и ничего с этим не поделать , да .

[scandijinior]

Ну да , ну да .... все прям только вот меня и ждали  А другим это какбы и вовсе не интересно , так ? Тому же Львовичу , например ?  Но если честно - с меня довольно и того , что я эту тему на kt315.lox придумал , и не просто придумал , а довёл до состояния , при котором любой человек , разбирающийся в электронике - может продвигать её дальше . А там уже всё от конкретных обстоятельств зависит ... хорошо , конечно , сидеть в хорошей лаборатории с могучими приборами - как мистер Кэнди , например - работая на хорошей фирме с миллиардными доходами . Ну а у нас вот , другая ситуация - если всё время заниматься научными исследованиями - то просто обанкротишься и вылетишь в трубу . Вот я потому и спросил - ещё кому-нибудь это интересно ? В компании , пусть даже виртуальной - оно гораздо бодрее идёт , понимаете ли . Ну а тут получается , что народу интереснее "дебатировать" в интернетах , хе-хе , то есть делать должен я , а вот критиковать - будете вы Не , ну так-то оно тоже можно ... просто оно так гораздо медленнее будет продвигаться , и ничего с этим не поделаешь - вот потому    всегда и будет впереди , и ничего с этим не поделать , да .

Естественно, все по классике. "Ты придумаешь, ты же и будешь делать, тебя же и накажут, что плохо сделал". (с)

[gogench]

Раз уж эту тему реанимировали.

Тут в соседней ветке был вопрос об влиянии карбоновый штанги на детектор. Она, де, электропроводная и убивает чувствительность прибора на мелкие цели. Там же были аргументы, что даже железный болт на катушке (вместо пластикового) не на что не влияет. Ну и спор, а что же происходит в катушке, если на нее положить железку. Как вообще катушка реагирует на неподвижную относительно нее цель

В том споре я приводил ссылку на видео, в котором объясняли принцип работы дискриминации. В нем на Tx дали синус, Tx и Rx подключили к осциллографу, на катушку просто клали предметы и показывали, какой сигнал приходит на Тх, на Rx, демонстрировали сдвиг фазы.
Вот это видео
https://www.youtube.com/watch?v=XuCRiT-pq_U

Далее мы долго спорили с одним местным "ученым", он доказывал обратное, что неподвижная цель не вызывает каких-либо заметных показателей на Rx, объясняя это тем, что раз прибор не реагирует на неподвижную цель - знать и ничего там нет.

Ну, поскольку с физикой школьного курса у меня все ок, а 2 катушки с железкой на них это трансформатор, у меня не было сомнения, что там происходит. Да и в видео выше все наглядно для особо сомневающихся.
Однако, прибор (современный, цифровой) то не реагирует. А если на катушку этого прибора положить гвоздь и сверху помахать монеткой, он увидит монетку. А почему? Как сделать так, чтобы прибор не реагировал на статичные цели?
С точки зрения математики это возможно только в 1м случае - когда искажение , вызываемое гвоздем, 100% вычитается из конечной суммы гвоздь+монетка. Тут в голову пришло воспоминание , что у прибора есть статический и динамический режимы - махаем катушкой и режим пина. Тут все и срослось.
Динамический режим - это отслеживание изменение на Rx. Т.е. прибор запоминает значение Rx1 в какой-то точке, через какой-то промежуток времени получает второе значение RX2, вычитает Rx1 из Rx2 и получаемый результат обрабатывает на предмет - а есть там чего или нет. Это позволяет ему " не видеть" неподвижные цели. Этим же объяснятся эффект, когда прибор не реагирует на металлический лист больше катушки в упор и видит только когда катушка заходит за край листа.
Тут же стало понятно, что такое "скорость" на этих приборах - это и есть временной интервал фиксации показаний Rx1 и Rx2. Стало понятно, почему на "низких скоростях" плохо работает разделение. Rх1 - это все еще сигнал железки, Rx2 - цели. При крупной железке их разница оставляет еще "железку". На высоких скоростях Rx1 - это уже сигнал края железки или за краем железки и вторая цель выделима в разности. Отсюда же эффект провала мелких целей на высокой скорости проводки при "низких скоростях - их просто не цепляет в диапазоне времени замера между Rx1 и Rx2.
Ну и понятно, что есть статический режим. Если есть амплитуда в Rx - орем. Нет, не орем. Ор пропорционален амплитуде и отсекается по грунту/чуйке. Поэтому в режиме пина прибор видит что угодно и максимально далеко.

Но, раз так, железный болт в катушке или та же карбоновая штанга таки должны влиять. Делаем простой эксперимент - кладем на катушку гвоздь (болт, сверло в моем случае) и машем монеткой. Потом тоже самое делаем без него и смотри что изменилось. ЧТо?
Правильно - ВДИ. Энергетика процесса все же меняется и определить вди так же четко уже нельзя - железо тянет к железу - вди падает.
А еще что? Правильно, дальность обнаружения. Все те же причины - железо всегда рядом с катушкой и ослабевающий сигнал цели будет все быстрее и быстрее тянуть к железу.
Вот только на сколько? Заметное падение расстояния - больше чем в 2 раза мне удалось получить на чешуйке весом в 0.7 грамма, а под катушку я подложил.... чугунную сковородку, диаметром как катушка - 11" и весом кила 5 (стейковая литая чугунная сковорода). Кстати, над сковородкой любая цель - то же сверло, давало вди 99.

Ну и какие выводы? Имхо, карбоновая штанга не на что существенно повлиять не может. Она сопоставима с маленьким кусочком фольги и никакого видимого эффекта на работу прибора не даст.
Однако железные болты я бы уже не ставил. Совершенно точно это даст искажение ВДИ целей и уже немного снизит глубину обнаружения.

Отдельный вопрос, что покажет откачка грунта с железным болтом. Думаю, это сильно занизит БГ, что уже точно скажется и на идентификации и на глубине. Я этот эксперимент не ставил - можете сами поигратся.

Сообщение отредактировано gogench: Jul 12 2024, 16:41

[scandijinior]

Тута главное другое  , наш дорогой ....стал говорить про «хвост»....Нешто дошла разница между стационарным и нестационарными полями? Или  ... принципиальная разница между гармоническим и импульсным возбуждением.

Но боюсь сейчас .... последует очередная порция какой нибудь пурги .. не связанной с вопросом. 
А Эквинокс то импульсный...

Ну позвольте , я вообще-то в электронике привык к такому определению стационарности , например , сигнала - это когда все средние параметры сигнала сохраняются постоянными . Ну вот простой пример - синусоидальный сигнал есть стационарный , так как сохраняется частота и амплитуда синуса , так ведь ?
......

Прежде чем о чем то спорить надо определится в терминах  , что важно — не на коленке сиюминутно придуманных. Я Вам привожу устоявшиеся классические понятия , а Вы — я привык.  Видите ли это  устоявшиеся законы и термины «жанра».
Анализ отклика от цели происходит в меняющемся с разной скоростью ( экспонента) поле. Именно это и имеется ввиду. Точка.
Кстати ,  при гармоническом возбуждении ,когда проносим датчик над целью  , в отношении последней создаётся нарастающе— убывающее поле  . Почему оно  все равно стационарное?

Диимон , все правильно , но спадание поля по экспоненте это и есть нестационарность ..... потому что во времени меняется дВ/ дТ . Измерения когда производятся .... правильно в процессе изменения поля . Дальше думайте сами .

Синус тоже изменяемое поле . А теперь прикиньте в чем разница.

Так и знал. 
Посмотрите выше  мой пост о временных рамках различных способов возбуждения.
Ну возбудите датчик синусом в 100 гц и простробируйте отклик Очень хочется посмотреть , что у Вас получится. По «полуволне».
Потом возбудите ег 100 кГц и также простробируйте импульсными технологиями «полуволну «отклика.

Коллега а что есть производная от синуса?

[Гусар]

Ребята вы молодцы, не спорьте по пустякам и продолжайте свои разработки.