Принципы и особенности работы металлодетекторов, Научные и околонаучные обсуждения

[deemon]

И ровно так, во всем, что нуно разрабатывать.

А много ли вам приходилось разрабатывать ? Только честно , пожалуйста

[scandijinior]

А много ли вам приходилось разрабатывать ? Только честно , пожалуйста 

Достаточно. Но схемотехникой я не занимался. В паре работали с Валентином(царство ему небесное) . Он в этом спец был.

П.С. Воспоминание о былом... Одна из первых...Как раз, изделия от Lvovich пытались приспособит для автоматизации контроля качества сборки корпусов п/п лазеров...не пошло. Мандулу с использованием опресовки забубенили. Хрень полнейшая тож, вышла...

Сообщение отредактировано scandijinior: Feb 20 2020, 21:53

[Иноходец]

...Что-то с компом...
Дмитрий, ты спрашивал, что мне с того, что я там выяснил или выясню нового про грунт,- так в этом работа теоретика и заключена, чтобы без сборки прибора и завоза грунтов во всех их сочетаниях и состояниях найти рабочий метод или схему.
В практическом поиске некоторые знания тоже помогают поиску и настройке прибора под данный грунт по одному взгляду или по поведению прибора. Это в одночастотном приборе мало что можно крутить, а в многочастотном "ручек" будет больше.

[scandijinior]

... если посмотреть на приборы от той же фирмы  , то вы увидите , что простые приборы у них вполне себе стандартные ...

У них все приборы продуманы, и это определяется не схемотехникой(как минимум не это главное). А тем, что они прекрасно знают с какими процессами имеют дело, при этом максимально разгружая конечного пользователя( от знания оного "таинства"). Это правильный подход(лично мне нравится).(ИМХО) У АКА подход иной, за что часть пользователей подвергает обструкции, а часть хвалит.(ИМХО)

[Lvovich]

Но и здесь вы кстати тоже , как и предыдущий оратор - забываете про один "маленький нюанс"  Дело в том , что если пользоваться только стандартными деталями , и применять стандартный набор известных решений - то вы и результат получите тоже , вполне себе стандартный . Максимум , что у вас получится - это нормальный такой уровень "крепкого середняка" ( стандартные решения , применяемые вами - запросто могут применяться и другими , так чем же вы лучше их ?  )  ... в то же время , например , если посмотреть на приборы от той же фирмы  , то вы увидите , что простые приборы у них вполне себе стандартные , а вот если посмотреть на "топ-уровень" , то например серия GPX - уже заметно отличается от "типичного стандартного импульсника"  ... ну а если посмотреть на самый "навороченный" прибор GPZ - то даже простой взгляд на печатные платы покажет , что схемотехника там отнюдь не тривиальная , хе-хе . В таких делах вы просто так схемотехника не прогоните  - без него просто ничего не сможете сделать , только и всего .... притом , естественно , говоря о схемотехнике , я имею в виду не примитивный уровень "включения микросхем по даташитам" , а нечто более серьёзное , конечно .

Ну и как будем решать системы уравнений .... схемотехникой ?
Хотя .... вам надо их еще сначала получить.
А что бы их получить .... с таким уровнем понимания предмета этого не будет никогда . Тут канси прав.

Сообщение отредактировано Lvovich: Feb 20 2020, 21:37

[sunseeker]

Извиняюсь, что вмешиваюсь.

Ну и  как будем решать системы уравнений .... схемотехникой ?

Достаточно одного косяка по питанию, чтобы ваш "решатель" от Atmel отказался решать.

Хотя .... вам надо их еще сначала получить.

Ну так, и при чем же здесь схемотехника??

[deemon]

...Что-то с компом...
Дмитрий, ты спрашивал, что мне с того, что я там выяснил или выясню нового про грунт,- так в этом работа теоретика и заключена, чтобы без сборки прибора и завоза грунтов во всех их сочетаниях и состояниях найти рабочий метод или схему.
В практическом поиске некоторые знания тоже помогают поиску и настройке прибора под данный грунт по одному взгляду или по поведению прибора. Это в одночастотном приборе мало что можно крутить, а в многочастотном "ручек" будет больше.

Не , ну я очень далёк от того , чтобы быть противником знания ... я всего лишь противник знания без применения Кто-то придумал хороший термин "образованщина" ... это вот оно самое и есть .

[deemon]

Достаточно. Но схемотехникой я не занимался.   В паре работали с Валентином(царство ему небесное) . Он в этом спец был.

П.С. Воспоминание о былом...   Одна из первых...Как раз, изделия от Lvovich пытались приспособит для автоматизации контроля качества сборки корпусов п/п лазеров...не пошло. Мандулу с использованием опресовки забубенили.   Хрень полнейшая тож, вышла...  

Всё понятно ... далее можно не продолжать

[deemon]

Ну и  как будем решать системы уравнений .... схемотехникой ?

Да при необходимости можно и так , в электронике по-всякому можно ... вы про аналоговые компьютеры когда-нибудь слышали ?

Хотя .... вам надо их еще сначала получить.
А что бы их получить ....  с таким уровнем понимания предмета этого не будет никогда . Тут канси прав.

Тут главный вопрос - ЧТО получить ? Вы про какие системы уравнений говорите ?

Можете привести тут в явном виде ?

[Иноходец]

Не , ну я очень далёк от того , чтобы быть противником знания ... я всего лишь противник знания без применения  Кто-то придумал хороший термин "образованщина" ... это вот оно самое и есть .

Когда теоретик заканчивает свою работу, ему тема реализации становится не интересной. Вот если б у меня тут хотя бы золото валялось, которое можно найти только неким новым прибором, вот тогда имело бы смысл делать и применять те знания. А так как золото мне не попадается, значит и применение знаний можно отложить в долгий ящик. Всё очень практично.
Кстати, у меня есть тема разработки серии новых металлодетекторов для определённой задачи, если есть желание, то можем обсудить. А то я не знаю, есть ли у тебя сейчас время.

Сообщение отредактировано Иноходец: Feb 21 2020, 04:00

[канси]

Да при необходимости можно и так , в электронике по-всякому можно ... вы про аналоговые компьютеры когда-нибудь слышали ? 
Тут главный вопрос - ЧТО получить ?    Вы про какие системы уравнений говорите ?

Можете привести тут в явном виде ?

Аналоговый, кхм, "моделятор" как раз подразумевает наличие адекватной и как можно более простой физико-математической модели моделируемого процесса соединять интеграторы-дифференциаторы-сумматоры-перемножители в аналоговом виде без системы уравнений плохая идея. В настоящее время этот подход практически давным давно умер, по известным причинам. Закон Мура, падение стоимости единицы вычислительной мощности и единицы памяти. Львович прав, для разработки хорошего грунтового МД в наше время нужен прежде всего хороший профильный инженер-физик (физико-математическая модель взаимодействия ВТП с целями и с укрывающими средами) и хороший математик-программист, а схемотехника сводится к электропитанию и оцифровке сигнала. Всё что можно было сделать в грунтовой металлодетекции эмпирическим путём, на уровне "фазка влево - фазка вправо", выдолблено как Донбасс ещё в прошлом веке. Даже странно что Вы этого не понимаете.

[канси]

Когда теоретик заканчивает свою работу, ему тема реализации становится не интересной. Вот если б у меня тут хотя бы золото валялось, которое можно найти только неким новым прибором, вот тогда имело бы смысл делать и применять те знания. А так как золото мне не попадается, значит и применение знаний можно отложить в долгий ящик. Всё очень практично.
Кстати, у меня есть тема разработки серии новых металлодетекторов для определённой задачи, если есть желание, то можем обсудить. А то я не знаю, есть ли у тебя сейчас время.

"Золото металл рассеянный и есть везде" добыча золота посредством мускульной силы человека в наше время это адский труд, потому что оно стоит дорого. Там где оно валялось под ногами до эпохи диалектического материализма, уже не валяется тем не менее, любой практикующий достаточное время клюшкарь-детекторист золото в том или ином виде находил, находит и будет находить. Причём именно такое, попираемое ногами множества людей и иных крупных позвоночных, как то - собаки, лошади, коровы, бараны, козлы, ослы...потому что (см. выше).
......................................
Добывать это, валяющееся под ногами золото посредством металлодетектора и шанцевого инструмента - адский, неблагодарный, и очень вредный для здоровья труд. Занимаются этим систематически очень немногие а живут с этого и того меньше. Но как форма беспроигрышной лотереи, поиск золота с МД весьма популярен в подлунном мире. Купи клюшку, потрать сколько-то свободного времени на вызванивание и извлечение мелкого цветного шмурдячка и рано или поздно но непременно найдёшь. И коль есть спрос, на клюшки для хоббийного поиска злата, то есть и предложение. Цены начинаются от примерно ста бакинских рублей и далее по нарастающей, вплоть до монструозных кунштюков за несколько килобаксов. На любой вкус и кошелёк.

[deemon]

Аналоговый, кхм, "моделятор"  как раз подразумевает наличие адекватной и как можно более простой физико-математической модели моделируемого процесса    соединять интеграторы-дифференциаторы-сумматоры-перемножители в аналоговом виде без системы уравнений  плохая идея.

Интересно , а зачем вы это мне говорите ? Вы что же , думаете , что я их просто так соединяю ?

  В настоящее время этот подход практически давным давно умер, по известным причинам. Закон Мура, падение стоимости единицы вычислительной мощности и единицы памяти. 

Муры-шмуры , это всё прекрасно , но надо же , видите ли , и меру знать ... если для выполнения не очень сложной задачи мне надо таскать с собой 4-ядерный процессор и батарейки заряжать два раза в день - это тоже , не лучшее решение В некоторых случаях лучше применять цифровые реализации , в некоторых аналоговые ... но чем уж точно не надо руководствоваться при принятии решения - это мнением разных "диванных аналитиков" и разговорами всяких бабушек , вроде "цифра - это так современно" ...

Львович прав, для разработки хорошего грунтового МД в наше время нужен прежде всего хороший профильный инженер-физик (физико-математическая модель взаимодействия ВТП с целями и с укрывающими средами) и хороший математик-программист, а схемотехника сводится к электропитанию и оцифровке сигнала. Всё что можно было сделать в грунтовой металлодетекции эмпирическим путём, на уровне "фазка влево - фазка вправо", выдолблено как Донбасс ещё в прошлом веке. Даже странно что Вы этого не понимаете.

Вообще , соотношение эвристически-эмпирического и аналитического подходов к решению разных задач - это большая , сложная и даже где-то философская тема - далеко выходящая за пределы этой нашей темы , скажем так . Хорошо , предположим , что вы правы и в металлодетекторах "всё выдолблено" ... но ведь заметьте - это же не вы выдолбили , так ведь ? Так зачем вы мне это говорите ?

"Но все эти песни придумал не ты
Кого ты хотел удивить ? " (с)

[канси]

Интересно , а зачем вы это мне говорите ? Вы что же , думаете , что я их просто так соединяю ? 
Муры-шмуры , это всё прекрасно , но надо же , видите ли , и меру знать ... если для выполнения не очень сложной задачи мне надо таскать с собой 4-ядерный процессор и батарейки заряжать два раза в день - это тоже , не лучшее решение  В некоторых случаях лучше применять цифровые реализации , в некоторых аналоговые ... но чем уж точно не надо руководствоваться при принятии решения - это мнением разных "диванных аналитиков" и разговорами всяких бабушек , вроде "цифра - это так современно" ... 
Вообще , соотношение эвристически-эмпирического и аналитического подходов к решению разных задач - это большая , сложная и даже где-то философская тема - далеко выходящая за пределы этой нашей темы , скажем так . Хорошо , предположим , что вы правы и в металлодетекторах "всё выдолблено" ... но ведь заметьте - это же не вы выдолбили , так ведь ? Так зачем вы мне это говорите ? 

"Но все эти песни придумал не ты
Кого ты хотел удивить ? " (с)

Видите ли, мой интерес в грунтовой металлодетекции (я, скажем так, не последний в нашем околотке расхититель культурного наследия всех металлических эпох человечества) давно уже крайне далёк от соединения чего бы то ни было в электронных потрохах клюшки. Ну максимум, могу найти и восстановить плохой контакт. "В электронике нет чудес, есть плохие контакты"
..........................
Не всё выдолблено в металлодетекторах. Но в рамках аналоговой схемотехники Вы американо-китайскую цифровую живопырку 2010-го года с алиэкспресса за 9 рублей не переплюнете. То есть, не сделаете потратив 9 рублей клюшку лучше и не порвёте ну допустим меня с той живопыркой на немецкий крест по находкам.

[deemon]

Видите ли, мой интерес в грунтовой металлодетекции (я, скажем так, не последний в нашем околотке расхититель культурного наследия всех металлических эпох человечества) давно уже крайне далёк от соединения чего бы то ни было в электронных потрохах клюшки. Ну максимум, могу найти и  восстановить плохой контакт. "В электронике нет чудес, есть плохие контакты" 

В переводе на нормальный русский язык это значит - вы не знаете ничего . Но берётесь критиковать и поучать ... а зачем ?

Не всё выдолблено в металлодетекторах. Но в рамках аналоговой схемотехники Вы американо-китайскую цифровую живопырку 2010-го года с алиэкспресса за 9 рублей не переплюнете.  То есть, не сделаете потратив 9 рублей клюшку лучше и не порвёте ну допустим меня с той живопыркой на немецкий крест по находкам.

Опять же смешно получается - откуда вы можете знать , что я переплюну , что нет ... ну а предположим , вы вдруг правы - так опять же , клюшку-то вашу делали не вы , а китайцы - чего же вы так хвастаетесь ? Вот как сами сделаете что-нибудь , так у вас хоть какой-то повод появится , а так нет . Ну нет , потому что никак

[Lvovich]

Да при необходимости можно и так , в электронике по-всякому можно ... вы про аналоговые компьютеры когда-нибудь слышали ? 
Тут главный вопрос - ЧТО получить ?    Вы про какие системы уравнений говорите ?

Можете привести тут в явном виде ?

Они ( компьютеры ) назывались АВМ. На интего— дифференцирующих цепочках.
Хотите в каменный век?

Насчет главного вопроса .... вам уже его задавали . Но Вы так и не смогли его сформулировать.

[deemon]

Они ( компьютеры ) назывались АВМ. На интего— дифференцирующих цепочках.
Хотите в каменный век?

Вот смотрите - сайт американской фирмы Analog Devices - https://www.analog.com/ru/index.html - обратите внимание на количество производимых ими аналоговых компонентов ( ОУ , инструментальные усилители , перемножители , функциональные преобразователи , итд ) ... это всё , по-вашему - каменный век ? А по-моему , это наши "зеленограды" - каменный век ... а там-то как раз всё в порядке , там век 21-й

Так что бы ни говорили разные клоуны - никто "аналог" не списывает , всё где надо - там и делается , где надо - там и применяется , умными людьми ...

Насчет главного вопроса  .... вам уже его задавали . Но Вы так и не смогли его сформулировать.

Подождите , вы что-то путаете ... это вот я вам несколько постов назад задал вопрос - какую систему уравнений вы решаете ( как вы говорили ранее ) в вашем металлоискателе ? Приведите , пожалуйста , в явном виде .

[deemon]

Кстати, у меня есть тема разработки серии новых металлодетекторов для определённой задачи, если есть желание, то можем обсудить. А то я не знаю, есть ли у тебя сейчас время.

Ну конечно , можно обсудить - пиши в личку ...

[Lvovich]

Вот смотрите - сайт американской фирмы Analog Devices - https://www.analog.com/ru/index.html - обратите внимание на количество производимых ими аналоговых компонентов ( ОУ , инструментальные усилители , перемножители , функциональные преобразователи , итд ) ... это всё , по-вашему - каменный век ?  А по-моему , это наши "зеленограды" - каменный век ... а там-то как раз всё в порядке , там век 21-й 

Так что бы ни говорили разные клоуны - никто "аналог" не списывает , всё где надо - там и делается , где надо - там и применяется , умными людьми ... 
Подождите , вы что-то путаете  ... это вот я вам несколько постов назад задал вопрос - какую систему уравнений вы решаете ( как вы говорили ранее ) в вашем металлоискателе ? Приведите , пожалуйста , в явном виде  .

Кто то разве сказал , что аналоговая схемотехника изжила себя? Просто применительно к мдстроению ее роль значительно уменьшилась. Хотя.. надо сказать , что в случае многочастотности — заметно подросла . Но по отношению к той математике которую приходится делать обрабатывая многочастотный комлексы, ее относительно не много.
Ну зачем аналогово чего то фильтровать , интегрировать , дифференцировать .и тд Если все это делает процессор.


Вы наивный .
Это схемотехника считывается на раз, а алгоритмы обработки сигналов — тайна за семью печатями.

Сообщение отредактировано Lvovich: Feb 21 2020, 07:55

[scandijinior]

Какой аЦкий треш несет deemon...

Хотя сам пытается на основании какой то своей модели взаимодействия (вопрос о ее физичности выведем за скобки), пытается решить систему уравнений(или уравнение), на основании изменения(измерения) параметра.