Принципы и особенности работы металлодетекторов, Научные и околонаучные обсуждения

[Иноходец]

... В глине - магнетит наноразмерный.  Разница со шлиховым в том что во внешнем переменном поле эта самая суперпарамагнитная наночастица начинает дрожать, как единое целое, с частотой поля. Происходит ничто иное как потери энергии, они же  - магнитные потери.  Тангенс угла магнитных потерь в глине в сравнении с тем же гранитом с малой толикой шлихового магнетита огромный.  Вот это то и проявляется
(в аспекте грунтовой металлодетекции) как ГК. Шлиховой магнетит, и грунт в котором шлиховой магнетит преобладает, не ГК а ХК. Магнитные потери в шлиховом магнетите ничтожны в слабых полях датчика МД. ...

Ну, раз есть возможность спросить, то чего тянуть. Обожжённая глина чем отличается от глины в плане электромагнитных свойств ? Почему импульсники так сильно реагируют на керамику, почти как на равнообъёмный "чистый" магнетит, по-Вашему ?

[Иноходец]

Вам канси ответил так же ...
Давайте  немного подождем

Не переживайте, ничего для Вас не изменится - будете выпускать свои приборы и пр.. Просто мы заняты своей работой, - может когда-то появится новый прибор у хренлаба" или мои, например, труды пройдут незаметно, это уже не важно. Одночастотники тоже кому-нибудь будут нужны... там в будущем.

[Lvovich]

Ну, раз есть возможность спросить, то чего тянуть. Обожжённая глина чем отличается от глины в плане электромагнитных свойств ? Почему импульсники так сильно реагируют на керамику, почти как на равнообъёмный "чистый" магнетит, по-Вашему ?

Разное потокосцепление и разная магнитная вязкость при развороте магнитных границ ..... сиречь - магнитные потери.

[Lvovich]

Не переживайте, ничего для Вас не изменится - будете выпускать свои приборы и пр.. Просто мы заняты своей работой, - может когда-то появится новый прибор у хренлаба" или мои, например, труды пройдут незаметно, это уже не важно. Одночастотники тоже кому-нибудь будут нужны... там в будущем. 

Только рад- люблю технологическую конкуренцию . Драйв.
Единственное Но» .... поскольку давно живу , подобное слышу уже 27 лет. Но не вижу. Старенький , слепой ...

Сообщение отредактировано Lvovich: Feb 16 2020, 07:27

[deemon]

Что бы делать металлодетекторы более важно понимание физической природы что и как от чего зависит , знание базовых уравнений ... полевых задач.  Потом могут приглашаться (  или сам)  схемотехники / программисты. То есть понимание    «Что и зачем» - целеполагание.
Посмотрел мд4  с Дмитрием -« броуновское  мельтешение».

Ну хорошо , а что не так с "физической природой" ? Я же говорил например тут , что моно-катушка с внешним балансом должна давать больше сигнала от металлической цели при прочих равных условиях - и на опытах это доказал , так ведь ? Но это , между прочим , и есть нормальный физический подход . Так что если так уж хочется поспорить - то придётся делать это с вольтметрами и осциллографами ...

Или вот , что касается темы на мд4у - броуновское там движение , или ещё какое , хе-хе - но несколько полезных идеек оттуда таки выросло ... вот например , принцип квазирезонансного реверса тока - чем плох ? Очень даже полезный принцип , равно как следующий из него же принцип "прямоугольного тока" - оказался очень полезен в "методологическом" и "эвристическом" смысле . Далее , метод обработки экспоненциально спадающих сигналов с помощью корреляции - это разве плохо ? Или вот , электронно-управляемая индуктивность , для цепей автобаланса - очень полезная вещица , надобно заметить ... да собственно , и тот самый метод баланса моно-катушки , про который тут шли могучие дебаты - он ведь тоже , из той же темы вырос .... а сейчас , кстати , я этот метод ещё больше усовершенствую - применяя катушки разных диаметров , мы же тут про это говорили , некоторое время назад .

P.S. Кстати , у товарища Землеройка личка не работает , несколько раз пробовал отправить ему письмо , что-то не отправляется никак .

[Lvovich]

Ну хорошо , а что не так с "физической природой" ?  Я же говорил например тут , что моно-катушка с внешним балансом должна давать больше сигнала от металлической цели при прочих равных условиях - и на опытах это доказал , так ведь ? Но это , между прочим , и есть нормальный физический подход . Так что если так уж хочется поспорить - то придётся делать это с вольтметрами и осциллографами ... 

Или вот , что касается темы на мд4у - броуновское там движение , или ещё какое , хе-хе - но несколько полезных идеек оттуда таки выросло ... вот например , принцип квазирезонансного реверса тока - чем плох ? Очень даже полезный принцип , равно как следующий из него же принцип "прямоугольного тока" - оказался очень полезен в "методологическом" и "эвристическом" смысле . Далее , метод обработки экспоненциально спадающих сигналов с помощью корреляции - это разве плохо ?  Или вот , электронно-управляемая индуктивность , для цепей автобаланса - очень полезная вещица , надобно заметить ... да собственно , и тот самый метод баланса моно-катушки , про который тут шли могучие дебаты - он ведь тоже , из той же темы вырос .... а сейчас , кстати , я этот метод ещё больше усовершенствую - применяя катушки разных диаметров , мы же тут про это говорили , некоторое время назад .

P.S. Кстати , у товарища Землеройка личка не работает , несколько раз пробовал отправить ему письмо , что-то не отправляется никак .

Дмитрий , можно вопрос ?. Как Бы Вы сформулировали основную задачу ? Только не надо про всякие «квази чего-то там» . Это все промежуточный инструментарий

[Иноходец]

Разное потокосцепление и разная  магнитная вязкость при развороте  магнитных границ ..... сиречь - магнитные потери.

Магнитные потери не могут быть - у импульсника нет магнитного поля на момент измерения. Активные потери в проводнике тоже не могут по той же причине. Надо смотреть какой-то из компонентов вязкости с большим временем релаксации, чтоб она вылезала далеко после времени обратного хода импульсника. По аналогии с гистерезисом и пр..
Конкурировать с Вами я лично не собираюсь - не люблю конкурировать вообще. Я вообще теоретик, физик - результат моего труда это формула, а там хоть трава не расти. Ну, да, дружу с паяльником и пока мог копать землицу.

[deemon]

канси, а кто в теме разобрался, если на чистоту ? Тут приходится двигаться почти вслепую, шаг за шагом - сравнивая два технических решения и выбирая лучшее. Про грунт это предстоит разбираться уже потом по сигналам приборов и не раз.

Ну конечно же , нет совершенно никакого толку во всей этой "околонаучной демагогии" ... так , сотрясания воздуха ( или клавиатуры ) Вот человек например пишет -

Сильно магнитный минерал в грунте как правило магнетит (маггемит равен магнетиту по магнитным свойствам но встречается много реже). Магнетит бывает шлиховой (грубо говоря, кристаллики магнетита размером с песчинку) и наноразмерный (кристаллики магнетита субмикроскопической размерности, невидимые в оптический микроскоп). Ну так вот, разница в том что наноразмерные частицы магнетита - однодоменные, то есть, имеют спонтанную намагниченность и магнитный момент даже в отсутствии внешнего магнитного поля, в отличии от многодоменных зёрен магнетита шлихового, где магнитные домены в отсутствии внешнего поля ориентированы хаотично и зерно в целом не обладает магнитным моментом.  Наноразмерный магнетит - суперпарамагнетик.  В глине - магнетит наноразмерный.  Разница со шлиховым в том что во внешнем переменном поле эта самая суперпарамагнитная наночастица начинает дрожать, как единое целое, с частотой поля. Происходит ничто иное как потери энергии, они же  - магнитные потери.  Тангенс угла магнитных потерь в глине в сравнении с тем же гранитом с малой толикой шлихового магнетита огромный.  Вот это то и проявляется
(в аспекте грунтовой металлодетекции) как ГК. Шлиховой магнетит, и грунт в котором шлиховой магнетит преобладает, не ГК а ХК. Магнитные потери в шлиховом магнетите ничтожны в слабых полях датчика МД.
...........................
Поскольку deemon в практической грунтовой металлодетекции волокёт на уровне среднестатистического чайника,  вся его схемотехническая премудрость почти бесполезна.  Физика магнитных явлений в твёрдом теле тема весьма обширная и достаточно мутная, мутнее разве что физика плазмы  но даже на феноменологическом уровне он в предмете ещё отнюдь не разобрался. 

Ну и ? Что с того ? Что толку в 1000-й раз перетирать , что дескать вот там "нано-частицы" , а вот тут "не нано" ? Они же , частицы , всё равно лежат в земле , мы на них ( и их размеры ) никак повлиять не можем , всё что мы можем - это воздействовать на них магнитным полем и измерять ответную реакцию , так сказать . Разговоры же про "шлихи" там разные и прочее - совершенно бесполезны и "контрпродуктивны" , гы-гы . Так же и точного решения "полевых задач" тут в принципе быть не может - просто по причине слабо определённых начальных условий . Эвристический , эмпирический и феноменологический подход - вот что в этом деле рулит , и схемотехника кстати тоже , про неё забывать не надо

[Lvovich]

Магнитные потери не могут быть - у импульсника нет магнитного поля на момент измерения. Активные потери в проводнике тоже не могут по той же причине. Надо смотреть какой-то из компонентов вязкости с большим временем релаксации, чтоб она вылезала далеко после времени обратного хода импульсника. По аналогии с гистерезисом и пр..
Конкурировать с Вами я лично не собираюсь - не люблю конкурировать вообще. Я вообще теоретик, физик - результат моего труда это формула, а там хоть трава не расти.  Ну, да, дружу с паяльником и пока мог копать землицу.

Как это , нет магнитного поля ...? Вы снимаете воздействие , в вихри в цели ещё шевелятся. Их последствия вы и анализируете.
Кстати , вопрос на профпригодность ... что Преимущественно меняется у катушки под током при поднесении к ней
1 куска железа
2. Тонкой фольги
3 5ке2
Качественно ... примерно.

Толщина цели и электропроводность одно и то же?
Каким основным параметром оперируют в вихрях - низкочастотной электродинамике?
Почему не смещения фаз вносимых сигналов на разных частотах при взаимодействии с ферритом?

Сообщение отредактировано Lvovich: Feb 16 2020, 07:55

[Иноходец]

Ну хорошо , а что не так с "физической природой" ?  Я же говорил например тут , что моно-катушка с внешним балансом должна давать больше сигнала от металлической цели при прочих равных условиях - и на опытах это доказал , так ведь ? Но это , между прочим , и есть нормальный физический подход . ...

Дмитрий, ты на доказывания элементарных вещей потратил кучу времени и сил ! Это можно оправдать только тем, что идёт популяризация правильного понимания и развитие МД-строения. Но может уже не надо снова что-то доказывать. "Полный сосуд нельзя наполнить снова." - я так думаю.
Кстати, я ещё полсотни страниц не дочитал, но ты явно упустил в тесте-сравнении датчиков , что у ДД размер в два раза больше. А второе, твоя схема датчика должна быть нагружена со стороны ТХ на кондёр или резистор, что даст ток через компенсирующий трансформатор в случае наведения ЭДС на ТХ от мишеней, и это приведёт к увеличению полезного сигнала ещё больше.
Но суть эксперимента с этим датчиком в первую очередь - в изучении черно-цветных спорных сигналов в грунте на пределе обнаружения. Этому забиванию полезного сигнала свойственно его дробление в пространстве и зависимость от проводки,- с монодатчиком может быть лучше. Плюс куча прочих тестов.
Кстати, пока можно сделать монодатчик в готовом корпусе, если дадут, а потом лучше сделать узким овалом, для мусорок.

[deemon]

Дмитрий , можно вопрос ?. Как Бы Вы сформулировали основную задачу ? Только не надо про всякие «квази чего-то там» . Это все промежуточный инструментарий

Ну а какая может быть основная задача металлоискателя ? Понятное дело , это поиск металлов в земле Притом , поиск , основанный на протекании в металлических предметах вихревых токов - что тут можно не так понять ?

[Иноходец]

Как это , нет  магнитного поля ...? Вы снимаете воздействие , в вихри в цели ещё шевелятся.  Их последствия вы и анализируете. 
Кстати , вопрос на профпригодность ...  что  Преимущественно меняется у катушки под током при поднесении к ней
1 куска железа
2. Тонкой фольги
3 5ке2
Качественно ... примерно.

Толщина цели и электропроводность одно и то же?
Каким основным параметром оперируют в вихрях - низкочастотной электродинамике?
Почему не смещения фаз вносимых сигналов на разных частотах при взаимодействии с ферритом?

В кирпиче нет электронной проводимости.
Всё, не хочу начинать спорить !
Вы если не знаете ответы на вопросы и хотите что-то обсудить или узнать другое мнение, то не надо это подавать в виде экзамена. Вот я у канси спросил мнения, его мнения - просто и ясно. Может не пойму или забуду или буду блуждать в своих мыслях, так снова спрошу, и снова...
Я не воспринимаю катушку и среду рядом с ней одним объектом, поэтому ваша модель с формулами не канают для металлодетекторов, хотя и правильны по сути, - это ответы.

[Lvovich]

Ну а какая может быть основная задача металлоискателя ? Понятное дело , это поиск металлов в земле  Притом , поиск , основанный на протекании в металлических предметах вихревых токов - что тут можно не так понять ?

Если просто...
Основная задача , убрать мешающее воздействие электрофизических свойств укрывающей среды .... на чувствительность и на идентификацию. Начинается все с этого.

Если бы не было минерализации , все клады давно уже были найдены(с)

От непонимания этого и Ваше мельтешение ... сложим/ разделим / умножим.
Как говорится - дро...ите дальше.

Кстати , вот вам датчик с неполевой / внешней компенсацией неинформативный части. Соотношение д1/д2 примерно 2. С целью минимизации влияния грунта.
Видите как просто - один переменный резистор ... без вашего дрочилова с допмоточными тягомотными изделиями.


Сообщение отредактировано Lvovich: Feb 16 2020, 08:15

[Lvovich]

В кирпиче нет электронной проводимости.
Всё, не хочу начинать спорить !
Вы если не знаете ответы на вопросы и хотите что-то обсудить или узнать другое мнение, то не надо это подавать в виде экзамена. Вот я у канси спросил мнения, его мнения - просто и ясно. Может не пойму или забуду или буду блуждать в своих мыслях, так снова спрошу, и снова... 
Я не воспринимаю катушку и среду рядом с ней одним объектом, поэтому ваша модель с формулами не канают для металлодетекторов, хотя и правильны по сути, - это ответы.

В принципе наш ответ мог бы выглядеть достаточно просто - мы создали самый мощный детектор в мире ( не побоюсь...) с идентификацией ,работающий на большинстве грунтов с электропроводящей и феррооксидной минерализацией...
А Вы ...Постарайтесь нас удивить .... например, 60ю см на пятачок советов посредством 10” втп.
Удачи.

[Arseniy]

Lvovich, и Вас я тоже уважаю, как разработчика, но ваше время и время ваших приборов прошло - и мы не будем спрашивать передачи эстафетной палочки, сами возьмём. Ваши знания устарели. Я просто не люблю и не умею ругаться, как некоторые того заслуживают.

Да, Иноходец, Вы от скромности своей не умрете.
Почему до сих пор не в Кремневой долине или на крайняк, не в Сколково? Размер не тот?
РЭволюционеры?

[deemon]

Если просто...
Основная задача , убрать мешающее воздействие электрофизических свойств укрывающей среды .... на чувствительность и на идентификацию. Начинается все с этого.

Если бы не было минерализации , все клады давно уже были найдены(с)

От непонимания этого и Ваше мельтешение ... сложим/ разделим / умножим.
Как говорится - дро...ите дальше.

Кстати , вот вам датчик с неполевой / внешней компенсацией неинформативный части. Соотношение д1/д2 примерно 2. С целью минимизации влияния грунта.
Видите как просто - один переменный резистор ... без вашего дрочилова с допмоточными тягомотными изделиями.

Послушайте , глубокоуважаемый , а вы хоть ради интереса можете придерживаться хоть какой-то здоровой , научной терминологии ? Хоть попробовать можете постараться ? Вы поймите - схема моего датчика , того самого "mono coil IB" - лежит в интернете , уже кстати 8 лет как ... так если вы хотите со мной спорить - выложите тут схему вашего , вот прямо здесь . А вот дальше - уже по схеме постарайтесь предметно говорить , типа "у вас там применено такое решение , а я вот думаю , что моё будет лучше - потому , потому и поэтому" , я же могу с этим спорить , или же напротив - согласиться ... ну вот это будет как-то более соразмерно с вашей репутацией доктора наук ( или кандидата ) , хе-хе , чем выражения типа "дрочилово" и прочие "подростковые" варианты Вот вы тут как-то хвастались , что учились у профессора Фабриканта ... а он что - тоже говорил про "дрочилово" , и всё такое прочее , или всё-таки употреблял более культурные термины в научных дебатах ?

[Иноходец]

Дима, да обсуждали этот датчик на мд4ю - там резистор компенсации можно только одним способом воткнуть в Рх и Тх.

[deemon]

Дима, да обсуждали этот датчик на мд4ю - там резистор компенсации можно только одним способом воткнуть в Рх и Тх.

Ну да , просто и тупо между ними включить , так ? Но , не надо мешать профессору - пусть похвастается гениальным решением . Он же сам про это говорить начал - вот пусть выложит схему , как я это сделал ранее - и пусть докажет все преимущества , с цифрами и фактами

Наука - это не базар , пустая болтовня не годится , так-то вот .

[Lvovich]

Послушайте , глубокоуважаемый , а вы хоть ради интереса можете придерживаться хоть какой-то здоровой , научной терминологии ? Хоть попробовать можете постараться ?  Вы поймите - схема моего датчика , того самого "mono coil IB" - лежит в интернете , уже кстати 8 лет как ... так если вы хотите со мной спорить - выложите тут схему вашего , вот прямо здесь . А вот дальше - уже по схеме постарайтесь предметно говорить , типа "у вас там применено такое решение , а я вот думаю , что моё будет лучше - потому , потому и поэтому" , я же могу с этим спорить , или же напротив - согласиться ... ну вот это будет как-то более соразмерно с вашей репутацией доктора наук ( или кандидата ) , хе-хе , чем выражения типа "дрочилово" и прочие "подростковые" варианты  Вот вы тут как-то хвастались , что учились у профессора Фабриканта ... а он что - тоже говорил про "дрочилово" , и всё такое прочее , или всё-таки употреблял более культурные термины в научных дебатах  ? 

1 Ваша «бяда» в том , что у Вас нет осознанного целеполагания. Ваш повсеместный принцип - сделаем потом посмотрим. Почему так , достаточно емко
Вам ответил канси. Ну и как Вы предлагаете одним словом описать Ваш способ действий? Вы же даже задачу поставить не можете - факт. Что на входе и что на выходе , и вязнете в частностях ... в каких то рекуперациях.

2 что касается стилистики .... научный мир мир велик- разнообразен.
Мамо та шо так больно ? А это , сыну , шоб быстрее дошло!(с)
Вот ,например ,профессор Е.А. Гусев , заслуженный изобретатель ссср , автор 300 изобретений ... тот матом не ругался ... он на нем разговаривал. Ну стиль такой . Простим. Но доходило очень быстро.
3 по датчику. Одно скажу - постановка задачи предопределяет однозначную множественность решений . Ваше - левой рукой , правое ухо. Самое тягомотное.
Почему так ... см п1.

[Lvovich]

Дима, да обсуждали этот датчик на мд4ю - там резистор компенсации можно только одним способом воткнуть в Рх и Тх.

См фото . Там всего две обмотки.