Принципы и особенности работы металлодетекторов, Научные и околонаучные обсуждения

[канси]

Еще один вопросик ко всем, в импульсных МД тоже используется метод проекции?

Импульсные МД отличаются от балансных пониженной ровно в два раза мерностью выходного сигнала. То есть, выходной сигнал простого одноканального PI - cкаляр а не вектор. И ему по барабану - железо, не железо, или вообще не металл а наноразмерный магнетит. На всё будет скалярная величина (обычно это напряжение на выходе интегратора) зависящая от многих других величин. Единственная возможность "отстройки от грунта" у простого PI это увеличение защитного интервала (в надежде что
сигнал грунта затухнет быстрее чем сигнал цели).

[SevRay]

То есть, выходной сигнал простого одноканального PI - cкаляр а не вектор.

Одноканальный не интересует, что у многоканального Pi с мерностью сигнала?

По поводу факторов, если у Импульсника скляр а не 2 вектора IQ, то он не может работать по методу проекции... Соответственно многочастотные МД от минилаб, которые по сути являются многоканальными импульсниками, аналогично не работают по методу проекции, соответственно ни о каком БГ - который проецирует вектор на ось У тоже не может идти речи...

Получается, утверждение - что у всех приборов БГ, и только у интроника КГ... не соответствует действительности...

Сообщение отредактировано SevRay: Nov 13 2019, 13:20

[deemon]

Импульсные МД отличаются от балансных пониженной ровно в два раза мерностью выходного сигнала. То есть, выходной сигнал простого одноканального PI - cкаляр а не вектор. И ему по барабану - железо, не железо, или вообще не металл а наноразмерный магнетит.  На всё будет скалярная величина (обычно это напряжение на выходе интегратора) зависящая от многих других величин.  Единственная возможность "отстройки от грунта" у  простого PI это увеличение защитного интервала (в надежде что
сигнал грунта затухнет быстрее чем сигнал цели).

На самом деле , у импульсника "мерность" может быть и больше единицы , если ставить несколько стробов - может быть и 2 и 3 ... другое дело , что среди этих "измерений" нету главного - позволяющего отличать чёрный металл от цветного

Для дискриминации нужен баланс датчика - отсюда появление разных "гибридных" , то есть импульсно-балансных приборов ....

[deemon]

Одноканальный не интересует, что у многоканального Pi с мерностью сигнала?

По поводу факторов, если у Импульсника скляр а не 2 вектора IQ, то он не может работать по методу проекции... Соответственно многочастотные МД от минилаб, которые по сути являются многоканальными импульсниками, аналогично не работают по методу проекции, соответственно ни о каком БГ - который проецирует вектор на ось У тоже не может идти речи...

Получается, утверждение - что у всех приборов БГ, и только у интроника КГ... не соответствует действительности...

Из того , что импульс можно разложить на множество частот - вовсе не следует , что каждый многочастотный прибор является импульсным

Тут важным критерием является метод обработки сигнала - если принятый сигнал обрабатывается во временной области , тогда импульсник , а если в частотной - то есть каждая частота обрабатывается отдельно ( фильтры , демодуляторы I-Q , итд ) - тогда это всё равно "частотный" прибор , можно сказать и так ...

[SevRay]

На самом деле , у импульсника "мерность" может быть и больше единицы , если ставить несколько стробов - может быть и 2 и 3 ... другое дело , что среди этих "измерений" нету главного - позволяющего отличать чёрный металл от цветного 

Все зависит о количества стробов, даже для простого импульсника, отклик от железа и ои цветного металла - имеет различие, При использовании технологии MPS с многоканальным стробированием, хвостов от импульсов разной длительности, мерность сигнала можно получать на порядок больше чем от балластных МД, со всеми соответствующими плюшками - гдубиной, отстройкой от грунта, дискримом и определением ВДИ.

Новые разработки МД ведутся именно в этом направлении... Fisher Impulse AQ
Хоть они и называют это гибридной технологий, в ней больше Пи чем баланса...

Работа детектора основана на импульсной технологии. Производитель утверждает, при разработке металлоискателя особое внимание было уделено двум пунктам – дискриминация черного металла и находкам из золота.

Назначение Fisher Impulse AQ – поиск ювелирных изделий (включая такие сложные, как цепочки), и при этом не реагировать на поисковую среду (соленый песок, морская вода, высокоминерализованный грунт).

По сути новый прибор будет стабильно работать там, где интроник - садится опой в соленую лужу....)))

[Lvovich]

На самом деле , у импульсника "мерность" может быть и больше единицы , если ставить несколько стробов - может быть и 2 и 3 ... другое дело , что среди этих "измерений" нету главного - позволяющего отличать чёрный металл от цветного 

Для дискриминации нужен баланс датчика - отсюда появление разных "гибридных" , то есть импульсно-балансных приборов ....

На самом деле в релаксационном процессе затухания вихрей после снятия воздействия на катушки гораздо больше информации - релакс многочастотен , только на сегодняшний день ею никто толком воспользоваться не может , по сему в ход идёт стробирование в разных точках , у Канди это множественное формирование формирование разных релаксов с изменяемой крутизной спада.... за счёт разных длительностей и амплитуд ударных импульсов. Кто чего наковыряет.
Но пока мировой результат - тот же тот же тупик 40 см на пятачок. Гпх поболее но без идентификации.
Пока планку в 50 пробил только инк. Датчиком 10 разумеется.

Сообщение отредактировано Lvovich: Nov 13 2019, 14:03

[SevRay]

Из того , что импульс можно разложить на множество частот - вовсе не следует , что каждый многочастотный прибор является импульсным 

Тут важным критерием является метод обработки сигнала - если принятый сигнал обрабатывается во временной области , тогда импульсник , а если в частотной - то есть каждая частота обрабатывается отдельно ( фильтры , демодуляторы I-Q , итд ) - тогда это всё равно "частотный" прибор , можно сказать и так ...

А если в приборе совмещены оба метода обработки, и временной и частотный?....
Да и нет четкой границы, между временной и частотной обработки - частота это периодически переменный сигнал во времени, временная обработка так-же подразумевает наличие частотного сигнала.
Весь прикол в мерности... то-есть получить от метода, на физическом уровне, максимальное количество данных в единицу времени, для их последующий обработки, вот тут и все эти балансные приборы в сравнении с многопериодными, многоканальными импульсниками - курят веник.

[SevRay]

Но пока  мировой результат - тот же тот же тупик 40 см на пятачок. Гпх поболее но без идентификации.
Пока планку в 50 пробил только инк. Датчиком 10 разумеется.

Бездоказательное утверждение, инк. пробил планку исключительно на искусственно созданных тестах в идеальных условиях. Которые мало кого интересуют применительно к практическим поисковым задачам. Тек-что пока эффективность инка, под очень большим сомнением.

[канси]

На самом деле , у импульсника "мерность" может быть и больше единицы , если ставить несколько стробов - может быть и 2 и 3 ... другое дело , что среди этих "измерений" нету главного - позволяющего отличать чёрный металл от цветного 

Для дискриминации нужен баланс датчика - отсюда появление разных "гибридных" , то есть импульсно-балансных приборов ....

Да это то понятно, и первое что пришло в головы разработчиков для борьбы с могучим (в случае малых задержек нужных чтобы чуять мелкие кусочки правильного металла) сигналом наноразмерного магнетита в грунте (шлиховой магнетит PI и так не чует, в разумных пределах) это заeбенить 2, 3 и т.д. канальную обработку, с разными параметрами импульсов, защитных интервалов и т.д и методом научного тыка, суммируя скалярные сигналы этих каналов с разными весовыми коэффициентами, сделали "баланс грунта" и в довесок, некоторое подобие "идентификации" НО вся фишка в том что этот "БГ" и эта "идентификация" получаются "верховые" то есть, глубокие цели чует только ОДИН канал его сигнал один хрен скаляр, то есть, хоть теперь оператор этот сигнал слышит (грунт близкий к датчику худо-бедно подавлен) но идентифицировать не может

[deemon]

На самом деле в релаксационном процессе затухания вихрей после снятия воздействия на катушки гораздо больше информации - релакс многочастотен  , только на сегодняшний день ею никто толком воспользоваться не может , по сему в ход идёт стробирование в разных точках , у Канди это множественное формирование формирование разных релаксов с изменяемой крутизной спада.... за счёт разных длительностей и амплитуд ударных импульсов. Кто чего наковыряет.

Ну почему "никто не может" ? Я например давно уже на Геотехе развил теорию анализа экспоненциального "хвоста" методом разложения в степенной ряд ... притом для балансного датчика "нулевой член" ряда - будет как раз показывать "магнитность" цели , а первый член - полностью соответствует сигналу R в обычном "частотнике" . Вот тут это было ( пост 58 и далее ) - https://www.geotech1.com/forums/showthread....Induction/page3 ... в общем , для "прямоугольно-импульсного" метода мерность сигнала получается равна 4 ( дальше разлагать смысла нет , там уже одни шумы ) . Притом всё это не просто "теория" , а вполне реально работает , в реальных схемах - я реализовывал такие штуки в аналоге , ну а в цыфре - там уже программистов надо , ну и процессор помощнее

[scandijinior]

Ну почему "никто не может" ?  Я например давно уже на Геотехе развил теорию анализа экспоненциального "хвоста" методом разложения в степенной ряд ...

Ну, если убрать "Я"....то эта теория, как говорится.."Всё новое-это хорошо забытое старое." (с) Применялось для исследования намагниченности.

[asgo]

Я правильно понимаю, что проблему идентификации в импульсных МД нужно решать, в первую очередь, в датчике, а потом уже программно?

[deemon]

Я правильно понимаю, что проблему идентификации в импульсных МД нужно решать, в первую очередь, в датчике, а потом уже программно?

Идентификация - это в смысле дискриминация "чёрный-цветной" ? Конечно , сначала для этого нужно делать балансный датчик , а потом уже обработка ...

[SevRay]

Я правильно понимаю, что проблему идентификации в импульсных МД нужно решать, в первую очередь, в датчике, а потом уже программно?

Комплексно надо решать, датчик естественно физически должен обеспечить дифференциацию черный-цветной, ни и соответственно, длительность импульсов накачки должна быть переменной
возможно охваченной петлей обратной связи с приемником, и очень мощная многоканальная цифровая обработка. Хвост должен стробироваться (резаться) на много каналов, каждый канал должен отдельно оцифровывается и обрабатываться процессором.
Допустим у вас пачка импульсов имеет 6 длительностей, соответственно 6 разных хвостов, для каждого хвоста 6 стробов - это уже 36 информационных каналов....(это не считая изменения скважности по обратной связи) представляете какая должна быть математика и вычислительные мощности процессора... Это вам не 2ХУ (4 канала) обрабатывать.

[канси]

...................
Комплексно надо решать, датчик естественно физически должен обеспечить
Допустим у вас пачка импульсов имеет 6 длительностей, соответственно 6 разных хвостов, для каждого хвоста 6 стробов - это уже 36 информационных каналов....(это не считая изменения скважности по обратной связи) представляете какая должна быть математика и вычислительные мощности процессора... Это вам не 2ХУ (4 канала) обрабатывать.

Это ничего не даёт так как хвост спадающего напряжения после обрыва тока ВТП монотонная гладкая функция времени. При малой разнице параметров импульсов будет малая разница этих функций. Поэтому на практике достаточно 2-3 канала с максимальным разносом параметров импульсов. В результате имеем для достаточно слабых целевых сигналов ровно один канал обнаружения. Второй, третий каналы, нужны для подавления сигнала грунта (что упрощается тем фактом что грунт большой и он всегда близко к датчику, в отличии от целей).

[Lvovich]

Это ничего не даёт так как хвост спадающего напряжения после обрыва тока  ВТП монотонная гладкая функция времени. При малой разнице параметров импульсов будет малая разница этих функций. Поэтому на практике достаточно 2-3 канала с максимальным разносом параметров импульсов. В результате имеем для достаточно слабых целевых сигналов ровно один канал обнаружения. Второй, третий каналы, нужны для подавления сигнала грунта (что упрощается тем фактом что грунт большой и он всегда близко к датчику, в отличии от целей).

Тута главное другое , наш дорогой ....стал говорить про «хвост»....Нешто дошла разница между стационарным и нестационарными полями? Или ... принципиальная разница между гармоническим и импульсным возбуждением.

Но боюсь сейчас .... последует очередная порция какой нибудь пурги .. не связанной с вопросом.
А Эквинокс то импульсный...

Сообщение отредактировано Lvovich: Nov 13 2019, 17:26

[scandijinior]

Это ничего не даёт так как хвост спадающего напряжения после обрыва тока  ВТП монотонная гладкая функция времени.

Перемагнитить нафиг..и магнитомягкие, и магнитожесткие. Остается только вопрос, как упереть такую фигню, способную создавать такое мощное импульсное поле.

[deemon]

Тута главное другое  , наш дорогой ....стал говорить про «хвост»....Нешто дошла разница между стационарным и нестационарными полями? Или  ... принципиальная разница между гармоническим и импульсным возбуждением.

Но боюсь сейчас .... последует очередная порция какой нибудь пурги .. не связанной с вопросом. 
А Эквинокс то импульсный...

Вообще-то , вот эта самая "стационарность" - она-то как раз и не связана с вопросом . С металлоискателями , в смысле - хотя бы просто потому , что она и в импульсниках , и в частотниках - одинакова . И в тех , и в других - поле можно считать квазистационарным . А вот нестационарное поле - например в георадарах ... но это уже , что называется - "совсем другая история" ...

[asgo]

Тута главное другое  , наш дорогой ....стал говорить про «хвост»....Нешто дошла разница между стационарным и нестационарными полями? Или  ... принципиальная разница между гармоническим и импульсным возбуждением.

Но боюсь сейчас .... последует очередная порция какой нибудь пурги .. не связанной с вопросом. 
А Эквинокс то импульсный...

Виктор Олегович, то, что думает Шариков, меня лично мало интересует, я его посты вижу только в цитатах. Что и другим рекомендую. А вот ответ на мой вопрос от знающих весьма интересен. Прав ли deemon, что нужен балансный датчик для этого?

[scandijinior]

Виктор Олегович, то, что думает Шариков, меня лично мало интересует, я его посты вижу только в цитатах. Что и другим рекомендую. А вот ответ на мой вопрос от знающих  весьма интересен.  Прав ли deemon, что нужен балансный датчик для этого?

Да. Мостовой зонд(датчик).