Принципы и особенности работы металлодетекторов, Научные и околонаучные обсуждения

[Землеройк]

. По замерам фазы и амплитуды сигналов сухого и мокрого кирпича можно поставить крест на "Интронике", "кирпич". Но упоминание известного, пока не родившегося прибора не есть самоцель,- важнее другое : в каком направлении развивать МД в будущем.

Еще один ставитель крестов на Интронике...
А я все место не найду, где бы он не работал хотя бы на одном из своих режимов.
Уже и соль с магнетитом и магнитными камнями были в Болгари. Теперь вот пытаются на страшный песок Балтики загнать.
Который и рядом не стоял с Болгарским ни по солености моря, ни по количеству магнетита.
Выйдет прибор, Иноходец, купите и увидите, крест или нет.
А я для себя, уже ВСЕ выводы по работоспособности и "праве на жизнь" этого и правда уникального прибора - сделал.
И с интересом читаю "хоронителей", даже в руках его не державших, но уверенных. Без, даже, хотя бы некоторых здравых сомнений.

[Землеройк]

И другой пример уже приводил : можно померить ВДИ фольги и бутерброда из фольги и фрритовой чашки, например,- если "Интроник" правильно компенсирует грунт, то ВДИ не изменится в сравнении с "Сигнумом", например. А если ВДИ изменится, то у нас сигналы фольги и феррита перемножились, а не сложились.
Речь не о кирпичах, а о простых тестах для каждого по сути и качеству работы "продвинутых" новинок МД.

У Интроника в его главном двухчастотном "Д" режиме, основа не ВДИ (он отдельный по частотам и расчитывается классически, как у Сигнума), а "2F ID" - "двухчастотный ВДИ" можно сказать.
Если Вам эта информация что-то даст:
Частотная пара 5/40 кГц

Цель отдельно / цель за чашкой феррит ф=26мм 2F ID, LF - ВДИ низкая частота, HF - ВДИ высокая частота.

Фольга пищевая 26х26мм
2F ID +18, LF +02, HF +13 / 2F ID +23, LF +85, HF +64

Копейка СССР
2F ID +75, LF +15, HF +59 / 2F ID +78, LF +87, HF +86

Пять копеек СССР
2F ID +114, LF +42, HF +77 / 2F ID +114, LF +79, HF +84

Можете сами оценить, как изменяет чашка феррита 2F ID и классические ВДИ.

[ЖукЗолотой]

У Интроника в его главном двухчастотном "Д" режиме, основа не ВДИ (он отдельный по частотам и расчитывается классически, как у Сигнума), а "2F ID" -  "двухчастотный ВДИ" можно сказать.
Если Вам эта информация что-то даст:
Частотная пара 5/40 кГц

Цель отдельно / цель за чашкой феррит ф=26мм    2F ID, LF - ВДИ низкая частота, HF - ВДИ высокая частота.

Фольга пищевая 26х26мм
2F ID +18, LF +02, HF +13 / 2F ID +23, LF +85, HF +64

Копейка СССР
2F ID +75, LF +15, HF +59 / 2F ID +78, LF +87, HF +86

Пять копеек СССР
2F ID +114, LF +42, HF +77  / 2F ID +114, LF +79, HF +84

Можете сами оценить, как изменяет чашка феррита 2F ID и классические ВДИ.

Скажите, сколько всего шкала EDениц в каждом из режимов (2F ID, LF, HF ) ? С уважением.

[Землеройк]

Скажите, сколько всего шкала EDениц в каждом из режимов (2F ID, LF,  HF ) ? С уважением.

2F ID - 180 (она общая и для железа и для цвета, то есть 2F ID 120 может иметь и гвоздь и монета, а +/- зависят от результата идентификации цвет/железо)
2F ID зависит от частотной пары. Например пятак СССР на паре 1.7/14 будет иметь 2F ID +78, а на паре 5/40 - +114

HF. LF имеют классическую шкалу -90/+90 как у одночастотных АКА.

[ЖукЗолотой]

2F ID - 180 (она общая и для железа и для цвета, то есть 2F ID 120 может иметь и гвоздь и монета, а +/- зависят от результата идентификации цвет/железо)
2F ID зависит от частотной пары. Например пятак СССР на паре 1.7/14 будет иметь 2F ID +78, а на паре 5/40 - +114

HF. LF имеют классическую шкалу -90/+90 как у одночастотных АКА.

А медь HF глубокую не "укладывает" в грунт или куда нибудь... ? И если да , то тогда как оператор видит что цель глубокая и медная к примеру ?
С уважением.

Сообщение отредактировано ЖукЗолотой: Aug 26 2019, 00:26

[Землеройк]

А медь HF  глубокую не "укладывает" в грунт или куда нибудь... ? И если да , то тогда как оператор видит что цель глубокая и медная к примеру ? С уважением.

В режиме Д, обнаружение цели идет по тому самому 2F ID или можно сказать сигналу того, что отличается от скомпенсированного грунта и сигнала соли (2F ID 000)
То есть нет вектора грунта, как например в одночастотных приборах (уложенного фазой на ось Х и обеззвученного, но имеющего амлитуду, и складывающегося с сигналом цели. Именно это и "кладет" на грунт цели, когда их сигнал много слабее сигнала грунта, именно это и "крадет" глубину от воздушной чувствительности)
Потому Интроник и мало зависим от сигнала грунта в обнаружении целей, даже "размазавшихся" в сигнал грунта по фазе. А совсем не по причине "накачки тока"(с) Ветерок.

То есть самую легшую по фазе на грунт цель с +\- 90 ВДИ, он четко увидит и даст оператору сигнал. А вот как ее сидентифицирует... Это уже вопрос каждого конкретного случая. Чаще в цвет (отсюда и жалобы Фокуса на периодическое откапывание железа попалам с монетами с более чем полуметровых глубин, и монет на почти "железном"). На таких глубинах, пока никто в мире не научился давать 100% идентификацию. Многим и обнаружение монеты на 40см недоступно, не то что идентификация.

[ЖукЗолотой]

В режиме Д, обнаружение цели идет по тому самому 2F ID или можно сказать сигналу того, что отличается от скомпенсированного грунта и сигнала соли (2F ID 000)
То есть нет вектора грунта, как например в одночастотных приборах (уложенного фазой на ось Х и обеззвученного, но имеющего амлитуду, и складывающегося с сигналом цели. Именно это и "кладет" на грунт цели, когда их сигнал много слабее сигнала грунта, именно это и "крадет" глубину от воздушной чувствительности)
Потому Интроник и мало зависим от сигнала грунта в обнаружении целей, даже "размазавшихся" в сигнал грунта по фазе. А совсем не по причине "накачки тока"(с) Ветерок. 

То есть самую легшую по фазе на грунт цель с +\- 90 ВДИ, он четко увидит и даст оператору сигнал. А вот как ее сидентифицирует... Это уже вопрос каждого конкретного случая. Чаще в цвет (отсюда и жалобы Фокуса на периодическое откапывание железа попалам с монетами с более чем полуметровых глубин, и монет на почти "железном"). На таких глубинах, пока никто в мире не научился давать 100% идентификацию. Многим и обнаружение монеты на 40см недоступно, не то что идентификация.

Cкажите , почему у лабов что на терке, что на венике, на высокой и на низкой частоте одинаковое ВДИ на эти цели ( копейка и пять и не только) вроде так, а у сигнума и у интроника всегда разное ВДИ на цели, на низкой и высокой частоте ? С уважением

[Землеройк]

скажите , а почему у лабов что на терке, что на венике, на высокой и на низкой частоте одинаковое ВДИ на эти цели( вроде так), а у сигнума и у интроника всегда разное ВДИ на цели, на низкой и высокой частоте ?
С уважением.

Это если включить функцию "усреднение ВДИ, насколько помню (никогда не использовал)

Если у прибора две-три фиксированные сменные частоты, это легко прописать (коэффициент поправки), а у Ака Сигрексов "диапазон" от 2кГц до 20кГц, и кроме штатных 3/7/14, много делается заказных с другими частотами.
Плюс, а как править годографы? Чтобы были одинаковыми? И в чем тогда их смысл?

А в Инке, 2F ID завичит от угла Д годографа, который в свою очередь отрисовывается в реальном времени. То есть никакой поправке на коэффициент для усреднения не подлежит.

[Иноходец]

  Еще один ставитель крестов на Интронике...  ...

Я же специально дописал, подкорректировал сообщение, что не имею претензий к конкретному прибору, я говорил лишь за аддитивный принцип. В отличие от вашей ... компании верующих в пришествие "интроника" я не сектант и верю фактам, логике и т.д., поэтому не сужу о том, чего не видел. И хватит уже личных нападок, а то русские потом снова виноваты будут...
Почитаю ваши доводы, замеры, цифры отдельно, а пока случайно посмотрел видео по схожим условиям, ваше вроде : https://www.youtube.com/watch?v=W9DBZGNy3bA
Извините за "не в теме", но видео ни о чём,- вопрос влияния грунта не раскрыт. Прибор ведёт себя замечательно, устойчив, адекватен, - можно пускать в серию ещё позавчера ! Но эта тихость не есть доказательство правильности теории чистого сложения сигналов, а не их перемножения. Например, процессорные, сами знаете, могут вырезать целые сектора сигналов и в таком тесте мы не увидим этого. Нужно по-другому,- теоретический вопрос пока открыт, для меня, естественно. И - ответ ЛС получен, буду в теме реже, вероятно, кто знает .

Сообщение отредактировано Иноходец: Aug 26 2019, 00:52

[Иноходец]

... Иноходец и сильно ошибается в выводах о "мокрых и сухих кирпичах" (ИМХО там банальное сложение двух ортогональных векторов сигналов проводимости ( "соли" ) и магнитной составляющей. Результат которой (изменение фазы) зависит от амлитуд сигнала каждой составляющей)

Так я именно это и утверждал, - так в чём же я ошибаюсь вдруг?
Слона же нужно есть постепенно. Сначала мы именно начинаем смотреть на грунт, как на сумму в основном двух субстанций. Потом, и именно в этом мультипликативность, мы вводим взаимодействие этих субстанций не только с полем МД, но и друг с другом. Естественно, что влияние между ними будет всегда меньше влияния МД. Так же было и на заре появления селективности железо/нежелезо, а потом появились неточности второго порядка . Чтобы увидеть это влияние, нужны количественные эксперименты, замеры, сравнения. Такие замеры может произвести любой на примере кирпича, без сложного оборудования и пр..
Спасибо за цифры! Особенно интересует фольга : она плотно примыкала к плоскости ферритовой чашки или на каком расстоянии, какой стороной к датчику ? Лучший вариант, конечно, между двух чашек, из-за симметрии, но и так должно быть влияние.

[Землеройк]

Я же специально дописал, подкорректировал сообщение, что не имею претензий к конкретному прибору, я говорил лишь за аддитивный принцип. В отличие от вашей ... компании верующих в пришествие "интроника" я не сектант и верю фактам, логике и т.д., поэтому не сужу о том, чего не видел. И хватит уже личных нападок, а то русские потом снова виноваты будут...
Почитаю ваши доводы, замеры, цифры отдельно, а пока случайно посмотрел видео по схожим условиям, ваше вроде : https://www.youtube.com/watch?v=W9DBZGNy3bA
Извините за "не в теме", но видео ни о чём,- вопрос влияния грунта не раскрыт. Прибор ведёт себя замечательно, устойчив, адекватен, - можно пускать в серию ещё позавчера ! Но эта тихость не есть доказательство правильности теории чистого сложения сигналов, а не их перемножения. Например, процессорные, сами знаете, могут вырезать целые сектора сигналов и в таком тесте мы не увидим этого. Нужно по-другому,- теоретический вопрос пока открыт, для меня, естественно. И - ответ ЛС получен, буду в теме реже, вероятно, кто знает .

Уважаемый Иноходец, не надо видеть "личные нападки" в моем сарказме в отношении категоричных утверждений о "кресте на Интронике". Наоборот, Вы вызываете мое личное уважение адекватностью и конструктивностью в споре. Что и отмечено мною в Вашей репутации.
В том Видео, Инк работал с расширенной вырезкой по соли, примерно до 2F ID 005. То есть отрезаны были тогкая фольга типа кусочка сигаретной (пищевая 1х1см 2F ID 010) и тонких цепок. Плюс включен фильтр камней на 1. То есть цели с ВДИ по низкой частоте +\- 90 звучали тихим цоканием. Весь остальной диапазон (от сережки застегнутой мелкой до пятака Е2) был открыт.
Одно "но". В таком песке, кольцо на 30см получает ВДИ +90 по низкой. И на сухом было бы обнаружено... по РВ и "цоканью", в море - нет. Да и сигнал соли в прибое на 30см "сожрал" бы его скорее всего.
Все рассказываю по честному. И Экв в таком поиске все же получше. Он для этого и создан в основе. Хотя цепок на Пляж не увидит тоже.

[Землеройк]

Так я именно это и утверждал, - так в чём же я ошибаюсь вдруг?
Слона же нужно есть постепенно. Сначала мы именно начинаем смотреть на грунт, как на сумму в основном двух субстанций. Потом, и именно в этом мультипликативность, мы вводим взаимодействие этих субстанций не только с полем МД, но и друг с другом. Естественно, что влияние между ними будет всегда меньше влияния МД. Так же было и на заре появления селективности железо/нежелезо, а потом появились неточности второго порядка . Чтобы увидеть это влияние, нужны количественные эксперименты, замеры, сравнения. Такие замеры может произвести любой на примере кирпича, без сложного оборудования и пр..
Спасибо за цифры! Особенно интересует фольга : она плотно примыкала к плоскости ферритовой чашки или на каком расстоянии, какой стороной к датчику ? Лучший вариант, конечно, между двух чашек, из-за симметрии, но и так должно быть влияние.

Интроник в Д режиме, и особенно при копенсации по ферриту (один раз) и соли по грунту (как БГ на одночастотниках в процессе поиска), не суммирует магнитный и солевой сигнал. При переходе с сухого песка на соленый мокрый, просто вырастает на экране вертикальный сигнал увеличившейся амплитуды сигнала соли. То есть он практически на 99% эти сигналы разделяет. Так же как и сигнал грунта и сигнал цели в обнаружении (не путать с идентификацией цвет/железо). Потому и практически не меняется 2F ID за чашкой феррита.
Но! Сигнал соли складывается с сигналом цели. И может "перетягивать" глубокие сигналы в свою сторону (2F ID уменьшается в сторону соли). Благо (канси прав), солевой сигнал в подавляющем большинстве случаев много слабее магнитного.
То есть у Интроника в Д режиме, 2F ID сигнала, это "цель+соль" без магнитной составляющей грунта (шумы ее присутствуют на пределе).
Тогда как у приборов баланса грунта, "сигнал", это сумма векторов проводимости грунта "соли", магнитности грунта и самой цели. Иногда это может даже помочь. Например всем известен эффект "глубины весной", когда идущий вертикально сигнал электролита, "подталкивает" вверх застелившийся по сигналу грунта глубинный сигнал, позволяя его обнаружить.
Но магнитная составляющая - главная помеха в обнаружении и идентификации. И именно она, примерно на 90% отсутствует для Интроника в плане обнаружения целей. Что и дает его "глубину", тем бОльшую в сравнении с другими, чем больше эта магнитная составляющая.

По фольге. Плотно к ферриту, ферритом к катушке, расстояние проноса примерно 13см.

[Иноходец]

Ещё вопрос : а почему феррит утягивает ВДИ в плюс на отдельных частотах ? У меня в тестах медные 5 рублей в ведёрке чистого ЧП утягивало в кирпичный сектор по ВДИ, т.е. даже ниже железа. В дискриминации её не слышно, а лишь во "всех металлах". ( ферритовые чашки лень доставать с полки )

[ЖукЗолотой]

Все рассказываю по честному. И Экв в таком поиске все же получше. Он для этого и создан в основе. Хотя цепок на Пляж не увидит тоже.

Лучше то он может и лучше, метет все, вот привез немножко сопутки, просили,,мечтатели дискриминаторы( в хорошем смысле) . Тоже сперва мечтал , вот бы венику ED180, а потом понял что неполучится мух от котлет делить на черном. Вот теперь буду искать прибор чтобы десюны и железную мелочь греб , а цвет и остальное железо буду отсекать.
Вот такой хреновый пляжник из меня.ком Но даже с веником ходячки насобирал нормально.Поболее серебришка по сумме.А если найду пылесос по ходячке только ,можно штуку вечером собирать как грибы не напрягаясь. А цепки похрену..
С уважением .сильна небить тупой

[Иноходец]

ЖукЗолотой, чем именно вы не довольны?! Правильно вы всё делаете. Если хотите собирать ходячку, то вам нужно видеть тонкие нюансы силы сигнала и его цветности во время махания. А для большей эффективности нужен лёгкий прибор, как пушинка, чтобы комфортно махать и определять нюансы поведения. Процентов 10 мусора всё равно пропустите, но одновременно и столько же процентов на границе с мусором окажутся ходячкой и даже ювелиркой, например. Граница симметрична в обе стороны. Всё путём.

[Землеройк]

Ещё вопрос : а почему феррит утягивает ВДИ в плюс на отдельных частотах ? У меня в тестах медные 5 рублей в ведёрке чистого ЧП утягивало в кирпичный сектор по ВДИ, т.е. даже ниже железа. В дискриминации её не слышно, а лишь во "всех металлах". ( ферритовые чашки лень доставать с полки )

Исчисление ВДИ еще зависит от конкретного алгоритма, примененного в приборе и его шкалы.
В общем смысле, то же самое сложение векторов сигнала цели и сигнала феррита. Чем амплитуда сигнала феррита больше амплитуды сигналв цели, тем суммарный сигнал будет ближе к фазе феррита. И учитывая, что направление фазы самого сигнала феррита идет в сторону железа, то сначала цель ляжет в плюсовом секторе на грунт, потом всплывет в секторе "мелкого железа" в некоторых случаях. Так будет на Сигрексах.
В отношении причины перехода в "мелкое железо" могу ошибаться.
Кстати в алгоритме Сигрексов есть баг, там кирпич звучит цветом. Но что самое интересное, этот баг "полезный", благодаря ему, крупная медь у них при верном БГ или слегка заминусованном, до самого предела чуйки идет стрелой годографа по сектору цвета вплоть до исчезновения "с радара". Что позволяет с 3кГц рулем, рыть ее на невменяемых глубинах.
Но иногда и кирпичи...

[ЖукЗолотой]

ЖукЗолотой, чем именно вы не довольны?! Правильно вы всё делаете. Если хотите собирать ходячку, то вам нужно видеть тонкие нюансы силы сигнала и его цветности во время махания. А для большей эффективности нужен лёгкий прибор, как пушинка, чтобы комфортно махать и определять нюансы поведения. Процентов 10 мусора всё равно пропустите, но одновременно и столько же процентов на границе с мусором окажутся ходячкой и даже ювелиркой, например. Граница симметрична в обе стороны. Всё путём.

Недоволен ? Да что то распродался не подумавши. Сначало сиболку, потом сиг был на s образной легкий как пушинка с маленькой низкочастотной он эту ходячку шмалял токма в путь.( хорошо что катушку оставил) А что,,,, посуху и набитой рукой...с товарищем годографом и все неглубоко...
Вот счас думаю чтобы для этих мест примостырить,, что будет эфективней по этим целям ( 10 р, 5 р)? меня даже не пробки и аллюминий , а 10 и 50 копеешные задалбливают больше..
имхо несколько приборов надо. Ато у веника железной сектор узкий чересчур..
!!!В средней полосе естественно таких глупых мыслей както не возникает от слова совсем,,
С уважением. сильна небить тупой

[Иноходец]

Ну, не боги горшки обжигают. У меня на пляже редко что путёвое находится,- и мелочи рад всегда. По моей статистике 1, 2, 5 рублей железные не делают суммы, а для их отсеивания среди мусора затрачивается много усилия и прибор нужен с хорошим отображением силы сигнала,- "Сигнум" тут я бы не взял. Только 10р. залетают в цвет в 80% случаев примерно... С другой стороны пивные крышки поджимают,- я бы больше под них прибор выбирал, наверное.
Другой частый сектор - фольга, нужно его хорошо развернуть, чтобы отличать толковое с большей вероятностью. "Деус", вроде, подходит под все эти задачки.

[канси]

Приехали : и песок не тот, и вода не та, и море не море !

А россыпи хоть те ??? Если что, я химию знаю - вытравлю. 

Как где? Везде где происходил в прошлом или происходит сейчас процесс шлихования.
То есть, зёрна лёгких минералов уносятся зёрна тяжёлых (шлих) остаются. Прибрежно-морские россыпи с промышленными содержаниями ценных тяжёлых и устойчивых минералов вне всякого есть и на Балтике.

[канси]

...............................
Но магнитная составляющая - главная помеха в обнаружении и идентификации. И именно она, примерно на 90% отсутствует для Интроника в плане обнаружения целей. Что и дает его "глубину", тем бОльшую в сравнении с другими, чем больше эта магнитная составляющая.

Хочу Интроник-лайт. Нерезонансный, без коробочки с изотопами, с концентриком а не с ДД. Есть надежда что в 2020-м году будет такой в продаже? Можно в классическом конструктивном исполнении, как МХ7. Развесовка у МХ7 отличная за счёт 8 пальцев АА под локтем. Работает он от них часов 50, не меньше. Если поставить 6 пальцев а не 8, как у Сигнума, то там останется место на модуль беспроводных наушников.