Группа Дятлова, Уральский Хоррор

[daddy]

У Тибо-Бриньоля полголовы разбито, висок пробит - и бинтовка не потребовалась? Там должно было быть мощное кровотечение. С такой раной он точно идти бы не смог. Всё-таки воля ваша, но такие повреждения наверху им получены не могли быть, он никак не смог бы внизу оказаться.

[Котовский]

В науке есть такой методологический принцип - ,,бритва Оккама,, который гласит - ,,не следует привлекать новых сущностей без самой крайней на то необходимости,, 
Что-бы было понятней, для примера - если кто-то позвонил в вашу дверь, конечно можно предположить, что к вам в гости пришла английская королева, но более вероятней, что зашла соседка за солью.
Упавшая ракета, зелёные человечки, снежный человек, медведь-шатун с ножом под лопаткой - это конечно интересней, но есть и более простое и вероятное объяснение. Почитайте здесь www.fictionbook.ru/author/boris_slobcov/tayina_avarii_dyatlova/read_online.html?page=1
не поленитесь и думаю всё станет понятней.
Вобщем, книга Бориса Слобкова ,,Тайна аварии Дятлова,, , в инете можно онлайн почитать, наберите в Яндексе, например.

Слобков и Буянов очень обстоятельно рассматривают отдельные вопросы. И очень аргументированно опровергают другие версии. Хотя версию с медведем просто отвергают одной фразой, мол. следов никто не видел.
При этом они усиленно притягивают за уши версию лавины, которую другие туристы отвергают как просто не реальную. Но эти товарищи исходят из того, что все переломы погибших носят компрессионный характер, то есть в результате сдавливания. А давить, по их разумению, могла только лавина. И поэтому они приводят сто цитат из книг про лавины в настоящих горах, ничего не имеющих общего с Северным Уралом. И находят всего один уральский пример: группа поставила палатку, зарывшись на метр в снег возле большого сугроба. А ночью часть подкопанного сугроба съехала, придавив край палатки. Никого не задавила, не ушибла,никто палатку не резал и босиком не удирал.
Авторам стоило бы получить в архивах дела с результатами судмедэкспертиз тел погибших в лавинах и горняков, задавленных породой в шахтах. Это все компрессионные травмы. Но у них ничего общего с теми, что у дятловцев.
Помню, меня поразили результаты экспертизы тела шахтера, погибшего в угольной шахте в Артемовске Свердловской области. Он умер от асфиксии - легкие сдавило так, что задохнулся, как при удушении. При этом ребра уцелели. Но на коже отпечаталась фактура ткани спецодежды. Да так, что и через сутки сохранилась.
После этого надо бы посмотреть результаты судмедэкспертизы погибших в лапах медведей. И тогда у авторов "Тайны аварии Дятлова" пропало бы недоумение по поводу того, что "лавина" ломала не все ребра, как оно полагалось бы, а только в отдельных местах "приложения силы". То есть, лапы. И с компрессионными переломами черепа тоже стало бы понятно. И параллельные ссадины тоже получили бы другое объяснение. А не "наткнулся в снегу на лыжную палку, и так семь раз подряд".

[Котовский]

У Тибо-Бриньоля полголовы разбито, висок пробит - и бинтовка не потребовалась? Там должно было быть мощное кровотечение. С такой раной он точно идти бы не смог. Всё-таки воля ваша, но такие повреждения наверху им получены не могли быть, он никак не смог бы внизу оказаться.

Просто цитата:
"Вот вдавленный перелом Тибо, определенно явился следствием воздействия какой-то местной нагрузки, но здесь отсутствие внешних повреждений говорило о том, что нагрузка вряд ли была результатом резкого удара о жесткий предмет. Она, скорее всего, была результатом давления головы на жесткий концентратор через мягкую прокладку, защитившую наружные мягкие ткани от повреждения".

Ни одна голова не была пробита. все переломы - результат сдавливания. Это показала экспертиза.
У медведя лапа с подушечками, но давит с медвежьей силой...

[Блиндажник]

Никаких кусков корейки в палатке не было, только отдельные кусочки шкурки. В протоколе вообще не упоминаются продукты при описании обстановки в палатке, хотя перечислены все вещи и предметы. Пропасть они могли только в одном случае - сожрал медведь. На этом каменном перевале ничего живого нет, ни деревца, ни кустика, никаких полевок и прочего зверья.

А вот в этой мелочи позвольте с вами не согласиться...Полевки на "Горе Мертвецов" есть...Да еще какие...Док.фильм "Мистический Поход" смотрели? Там позирует одна Толстенная Мышь, которая жрет все на своем пути...А в дневнике похода сказано что Всю ночь с 1 на 2 февраля под ухом кто-то скребся.....
Версия с медведем конечно очень и очень логичная...Но, прошу вас ответить аргуменировано (тк четкого ответа мы не услышали) ...Куда все таки делись следы? Неужели Охотники-Манси входившие в сотсав поисковой экспедиции не смогли бы обнаружить их....

[Котовский]

А вот в этой мелочи позвольте с вами не согласиться...Полевки на "Горе Мертвецов" есть...Да еще какие...Док.фильм "Мистический Поход" смотрели? Там позирует одна Толстенная Мышь, которая жрет все на своем пути...А в дневнике похода сказано что Всю ночь с 1 на 2 февраля под ухом кто-то скребся.....
Версия с медведем конечно очень и очень логичная...Но, прошу вас ответить аргуменировано (тк четкого ответа мы не услышали) ...Куда все таки делись следы? Неужели Охотники-Манси входившие в сотсав поисковой экспедиции не смогли бы обнаружить их....

Манси (двое или трое) входили в состав групп, которые обследовали другие участки маршрута, на которые группа Дятлова так и не успела выйти - дальше вдоль хребта. В поисковой группе УПИ на перевале манси не было. А потом их обвинили в убийстве, спасибо, что не сгноили всех в лагерях. Дело сразу перешло в руки областных следователей и прокуроров, которые понятия не имеют об особенностях местной фауны. И версий таких не строили. А к прокурору со своей версией не подойдешь, тем более в 1959 году.
Все таежники версию медведя-шатуна принимают сразу, как самую очевидную и логичную. Что касается следов, то в районе палатки никаких следов не было, был нанос снега. Следы начинались в метрах 40 ниже палатки на склоне, где выпадавший снег сдувало. Зато уплотненый снег в следах ног сохранился. Фотографии есть в деле. Если бы у палатки все не занесло, никакой бы загадки не было. Кстати, лыжня тоже была полностью заметена, без следа, хотя прошло 9 человек. Поисковики просто увидели палатку вдали на склоне. Это все подробно описано в протоколах и воспоминаниях участников. Следы увидели уже потом ниже палатки.

[Котовский]

Думаю медведь бы оставил достаточно следов. Да и палатке больше бы досталось, насколько помню там вещи были сложены...

Рюкзаки были сложены в ряд. Остальные вещи брошены в беспорядке, одеяло скомкано.
Палатке досталось изрядно. Здесь какая-то дурная система загрузки рисунков, поэтому не могу вставить картинку из дела. Но ее можно увидеть на странице http://fictionbook.ru/author/boris_slobcov...ine.html?page=2
Там ниже есть рисунок. Видно, что в стенке палатки выдраны два больших куска сверху донизу. Как раз на ширине медвежьих лап. Понятно, что драли сверху вниз. Никакая лавина такие рваные дыры не оставит, только когти сильного зверя. На фотографии, которую видел в деле, там довольно много длинных клочьев, словно на ленты рвали.
Больше никаких следов медведя, кроме этих дыр нет.
Внутренние травмы были обнаружены только при вскрытии. По замерзшим трупам ничего понять было нельзя. Такая версия и в голову прийти тогда не могла.

[Starss]

Конечно версия с медведем-шатуном имеет право на существование, но оставляет вопросы. Обычный приём косолапого - сдирать скальп когтями лапы, здесь-же никаких следов подобного, все повреждения, в том числе и головы имеют компрессинный характер. Нет следов когтей и зубов и на одежде - все повреждения одежды это разрезы ножом. Отсутствие следов борьбы с медведем и несоответствующий характер травм - на мой взгляд основные минусы этой гипотезы.
Оговорюсь, что я всё-же не охотник.

[CанCаныч]

Конечно версия с медведем-шатуном имеет право на существование, но оставляет вопросы.

Главный вопрос к медведу это почему он задавил троих человек и ни одного не захавал??? Устыдился содеянного и ушёл в печали?

Сообщение отредактировано CанCаныч: Jul 13 2011, 12:01

[Гарасим]

Рюкзаки были сложены в ряд. Остальные вещи брошены в беспорядке, одеяло скомкано.
Палатке досталось изрядно.  Здесь какая-то дурная система загрузки рисунков, поэтому не могу вставить картинку из дела. Но ее можно увидеть на странице http://fictionbook.ru/author/boris_slobcov...ine.html?page=2
Там ниже есть рисунок. Видно, что в стенке палатки выдраны два больших куска сверху донизу. Как раз на ширине медвежьих лап. Понятно, что драли сверху вниз. Никакая лавина такие рваные дыры не оставит, только когти сильного зверя. На фотографии, которую видел в деле, там довольно много длинных клочьев, словно на ленты рвали.
Больше никаких следов медведя, кроме этих дыр нет.
Внутренние травмы были обнаружены только при вскрытии. По замерзшим трупам ничего понять было нельзя. Такая версия и в голову прийти тогда не могла.

-эксперты не могли отличить разрезы палатки ножом от рваных дыр когтей медведя?
-обувь была в куче, вся перемешана и валенки и ботинки и тапочки -медведь стал бы скидывать обувь в кучу?
-почему и как 4 человека оказались на дне ручья, а не на лёжке?

[Блиндажник]

Котовский спасибо за аргументированые ответы!
Скажите...А как Лично Вы объясняете наличие в палатке струганой лыжной палки?
Версия про изготовления ''копья'' против Мишки не катит...Медвед напал внезапно и палатку покидали соскоростью света....Времени обстругивать палку не было....

[Starss]

-почему и как 4 человека оказались на дне ручья, а не на лёжке?

Я не сторонник ,,медвежьей версии,, но этот вопрос тоже интересен.
Двое - Тибо-Бриньоль и Дубинина были сильно травмированы и умерли скорее всего раньше оставшихся двоих. Видимо они оттащили их с настила в сторону - лежать рядом с трупами своих товарищей как-то... Оставшиеся двое легли рядом на настиле, обнявшись и укрывшись одеялом. Так и умерли, замёрзнув. Так их и нашли,как они лежали, правда не на настиле. Но надо иметь ввиду, что нашли их через несколько месяцев, уже весной и какие там подвижки снега были в овраге, как трупы могло перемещать течением ручья? Можно только предполагать...

[Кисса]

Версия с медведем имеет место быть только в одном случае , если он перед нападением посетил маникюрный салон - столько травм , так сказать столько работы , и не одного следа от когтей на телах .Если я увижу своими глазами такого гламурного медведя -я поверю в эту версию .

[Starss]

С этой лыжной палкой - тоже можно только предположения строить. Если исходить из того, что был сход снега, то вытащив своих травмированных товарищей из засыпанной снегом и просевшей палатки, кто-то из членов группы залез внутрь и попытался приподнять верх палатки, зафиксировав его с помощью лыжной палки. Но вес снега оказался слишком велик, что-бы приподнять верх на всю длинну лыжной палки. Тогда он попытался обломать палку, подрезав её ножом, но резать бамбук, в условиях дефицита времени, когда твои товарищи нуждающиеся в помощи лежат в снегу, на ветру, на 25 градусном морозе... Видимо было принято решение отходить вниз и разводить костёр, вытащив что возможно из придавленной снегом палатки.

[Котовский]

Конечно версия с медведем-шатуном имеет право на существование, но оставляет вопросы. Обычный приём косолапого - сдирать скальп когтями лапы, здесь-же никаких следов подобного, все повреждения, в том числе и головы имеют компрессинный характер. Нет следов когтей и зубов и на одежде - все повреждения одежды это разрезы ножом.  Отсутствие следов борьбы с  медведем и несоответствующий характер травм - на мой взгляд основные минусы этой гипотезы.
Оговорюсь, что я всё-же не охотник.

По поводу царапин и ссадин - следов когтей.
Цитирую Буянова и Слобцова:
"открытые части тела ― лица, руки, головы у них получили многие мелкие повреждения в виде ссадин, небольших ран, царапин. Почти у всех дятловцах они были «налицо» и «на лице». В туристской практике такие травмы иногда возникают, но достаточно редко. У меня на памяти за 32 года походов есть 2–3 таких случая. Сам, случалось, падал так, что рюкзак летел через голову. Но без травм. Ведь лицо и голову человек интуитивно защищает всегда, подставляя все, чем можно защититься.
Невозможно, чтобы группа на полутора километрах пологого и ровного спуска без сбросов и крупных камней собрала такой богатый «набор» повреждений на голове в результате падений!"
Авторы решили считать, что ребята натыкались на лыжные палки в снегу, и снегом же растирали руки ноги до кровавых ран. В то же время они сделали вид, что не заметили в отчетах судмедэкспертов, что у нескольких человек были одинаковые царапины - по 4 ряд, на расстоянии 2-2,5 см одна от другой. И одежда в этих местах порвана! Это типичный след медвежьей лапы.
Один раз мне с отцом и еще одним товарищем пришлось несколько км тащить на волокуше охотника, которого поломал медведь. Мужик слишком гордился дряхлой "тулкой", она и отказала, когда поднял зверя из берлоги. Это была молодая медведица, Одной лапой прижала к себе, другой зацепила затылок и стала голову пригибать. И сдернула скальп лоскутом на лицо. Тут ее отвлекли собаки, стали рвать сзади за "штаны". Медведица тут же бросила мужика и стала отмахиваться лапами. Собаки только разлетались. Потом у них, где когти достали были вырваны клочья шерсти и кровоточащие царапины.
Медведицу завалил 12-летний сын охотника из своего более нового ружья. Потом прибежал к избе на речке - это километра два. Там мы сидели, уже темно было. Мужик раненый откинул лоскут обратно на голову и шапку завязал. Приросло, кстати, сзади только полумесяц розовой кожи остался.
Из травм - поломанные ребра и ключица, как выяснилось потом. Но дышал еле-еле и идти не мог. Мы его сволокли по просеке по наезженной лыжне практически бегом 6 км к трассе и отправили первым же лесовозом.
Так вот он несколько раз повторил: "Хорошо, медведь молодой, а то бы шею махом сломал".
Потом мне бывалые охотники объяснили. Крупный самец с длинными лапами скальп не сдирает когтями. У него лапа не срывается, потому что он давит голову вниз. А левой лапой прижимает человека к себе. Получается такое встречное движение лап, когда ребра ломаются во многих местах, ломаются шейные позвонки и трескается череп. А сила у зверя сумасшедшая. Когда два самца дерутся, они так же обнимаются, кто кого заломает. И старый молодого обычно убивает.
Если же медведь подстерегает на тропе, то всегда нападает сзади и опять же бьет лапой по затылку с размаху. Как правило, ломает позвонки с первого удара. А потом хватает зубами. Вот лосей и коров он сперва валит и тут же когтями рвет живот. Зрелище - не дай Бог! То есть у него совершенно четкие действия в каждой ситуации без всяких - или так, или так. Всегда одно и то же.
И возле палатки ситуация могла быть, как на охоте. Он хватает человека, ломает. Его отвлекают, он этого бросает, тут же набрасывается на другого и ломает. Одно объятие - буквально 10 секунд, а то и меньше. Бросает этого, отмахивается лапами во все стороны, цепляя ребят, которые в свете упавшего фонарика (его найдут потом поисковики) пытаются отогнать зверя и оттащить пострадавших друзей. А зверь - крупный сильный самец. И для него это тоже смертельная схватка, потому что шатуны испытывают страшные муки голода. Потому не боятся ни шума, ни огня, только машинам уступают дорогу. И могут вломиться в дом.
Если такую вполне РЕАЛЬНУЮ ситуацию воспроизвести, то станут понятные все травмы, многочисленные царапины и разрывы одежды.

[Гарасим]

почему у всех дятловцев были расстёгнуты карманы?

[Котовский]

Котовский спасибо за аргументированые ответы!
Скажите...А как Лично Вы объясняете наличие в палатке струганой лыжной палки?
Версия про изготовления ''копья'' против Мишки не катит...Медвед напал внезапно и палатку покидали соскоростью света....Времени обстругивать палку не было....

В категорийных зимних походах по ненаселенной местности без дорог на большую группу обычно берут пару запасных лыж и палок. Потому что на одной лыже, если другая сломается, в тех снегах перемещаться невозможно, группа однозначно сходит с маршрута. Насчет копья из лыжной палки - вообще не катит. Ведь палки были у всех бамбуковые! Как вы представляете заостренный конец у пустотелого бамбука? Оструганная, не значит заостренная. Возможно, палка расщепилась внизу. Человек взял запасную, а эту не бросили. Рачители обстругали, чтобы сгодилась вдальнейшем как растяжка для палатки на снегу. Бамбук легкий и прочный, а на голых хребтах и вырубить кол не из чего. И некогда - конец января, в 5 вечера уже темно, где там искать.
Кстати, нигде не упоминалось про стружку внутри палатки. А это не прошло бы мимо протокола. То есть палку стругали раньше и в другом месте, а не наскоро под звериный вой.

[CанCаныч]

...потому что шатуны испытывают страшные муки голода...

Извините за настойчивость,но всёдаки,почему медведь ушёл не пообедав?

[Гарасим]

Извините за настойчивость,но всёдаки,почему медведь ушёл не пообедав?

ему нож воткнули-вот он и передумал обедать,аппетит испортили.Да и все блюда разбежались,а по следам унюхать ему влом было.

Сообщение отредактировано Гарасим: Jul 13 2011, 13:37

[Котовский]

почему у всех дятловцев были расстёгнуты карманы?

На свитерах карманов нет. У штормовок карманы обычно не застегиваются, на телогрейках тоже - даже пуговиц нет. Задние карманы на брюках и нагрудные на рубашках. А в них ничего не было. В походе все лежит в рюкзаках и только некоторые мелочи в боковых карманах или внутренних. И они редко застегиваются. Потому что расстегивать-застегивать приходится голыми руками на морозе.
Где лежали обратные билеты, маршрутные листы, деньги группы и паспорт Дятлова? В металлической плоской банке от монпасье, а банка в кармане его штормовки. У штормовки только два боковых кармана.
На снимке с пленки из фотоаппарата группы при выходе из пос. Второй Северный можно разглядеть что боковые карманы штормовки Дятлова имеют клапаны. Клапаны застегиваются всегда. И наверняка они были застегнуты, чтобы банка не выпала.
В таких походах в карманах обычно ничего нет, повторю еще раз, все в рюкзаке - ключи от дома, курево, спички, складные ножи и т.д. Поэтому не имеет значения, расстегнуты немногочисленные карманы или нет.

[Блиндажник]

Да...Версия с Медведом действительно все убедительней и убедительней...

Такой вопрос....
Вскрытие тел проводилось в Ивделе (насколько я помню)...Уверен что характер ''медведовских травм'' знаком местным патологоанатомам не по наслышке....Это раз...
Пускай даже и не поднимались Манси на перевал...Но в лагере они находились и следовательно Всю историю знали со Слов поисковиков....Думаю они первые должны были высказать свои предположения о Медведе, тем более что следаки впервую очередь кидали камень в их огород...Это Два....
Опять же...Сами поисковики (по большей части туристы) должны были выдвинуть Медвежью Версию одной из первых...тк полюбому знакомы с эти зверем не по наслышке...Это Три....
Почему же если версия с Медведом столь очевидна, её нигде не рассматривают хотя бы как одну из ведущих....Это Четыре......
И так далее......