Углеродный метод востановления железа.

[anme]

Да и личный опыт покупок кота в мешке на здешней площадки.

А... ну в этом плане я вам охотно верю. Даже больше скажу, ваше водородное восстановление зачастую может быть меньшим злом, чем шабер.

[Х.З.]

Но есть и ещё многое что безвозвратно утрачивается при прокаливании до таких температур. Это структура металла полученная древним мастером которую можно
изучать традиционными методами металлографии, в шлифах.  При прокаливании до тысячеградусной температуры оная структура безвозвратно утрачивается.  Отжиг...

Пускай это так (допустим).
Однако если выбирать из двух возможных вариантов:
- дать сгнить малоценной археологической железке, не имея возможности "правильно" её отреставрировать (отсутствие навыков и знаний, произрастание рук не из того места, отсутствие необходимых для оплаты работы профессионального реставратора денежных средств и т.п.);
- воспользоваться горячо обсуждаемым в данной теме методом, так или иначе сохранив предмет (ведь ценность такого предмета не только в возможности проведения металлографических исследований древней металлургии).
Что, по-вашему, лучше?

[scandijinior]

Я же за свои 5 пунктов отвечаю. И если у Вас возникли в этом сосмнения после этого ответа Сканди...

Для простого примера, понятного всем, возьмем пукт №1 из списка tlemsen.

Берем обычный железный предмет...тот же наконечник( еще сохранивший железное ядро)...подносим магнит. Магнитится.

Прокаливаем до 900 Цельсия...подносим к нему магнит. Обана...не магнитится.

Значит какие-то изменения в "ядре" произошли. Ау! tlemsen.

[AV.Sots]

Это фото давно известно тем людям, кто всерьёз занимается реставрацией арх. железа.

[мисюра]

[quote=
Но есть и ещё многое что безвозвратно утрачивается при прокаливании до таких температур. Это структура металла полученная древним мастером которую можно
изучать традиционными методами металлографии, в шлифах. При прокаливании до тысячеградусной температуры оная структура безвозвратно утрачивается. Отжиг...
[/quote]
Объясните обывателю зачем нужна структура металла? Я понимаю в ракетной отрасли падеж, структура металла уже не та... Или кто-то когда систематизировал древние стали? Просветите, я несколько раз читаю плачь по древним сталям.

[tlemsen]

Пускай это так (допустим).

Важно здесь то, что это не так.

Просто потому, что вся кристаллография в земле меняется в виду монотонной циклической работы предмета, эффект усталости. И Сканди и Канси должны это знать, при условии, что они специалисты в этой области. А мы на уровне форума достоверно это не знаем. Если они реальные специалисты, значит, фальшивят и это уже вопрос чести. Либо уровень подмастерья. Не хранит предмет изначальную кристаллографию, меняется она.

[scandijinior]

Важно здесь то, что это не так.

Просто потому, что вся кристаллография в земле меняется в виду монотонной циклической работы предмета, эффект усталости. И Сканди и Канси должны это знать, при условии, что они специалисты в этой области. А мы на уровне форума достоверно это не знаем. Если они реальные специалисты, значит, фальшивят и это уже вопрос чести. Либо уровень подмастерья. Не хранит предмет изначальную кристаллографию, меняется она.

Даже не пытайтесь лезть в релаксационные свойства...Ибо и в этом слабо разбираетесь. В данном случае это не важно. Так как имеем дело с химической и электро-химической коррозией и соответственно с структурными преобразованиями минералов.

[Х.З.]

Важно здесь то, что это не так.

Просто потому, что вся кристаллография в земле меняется в виду монотонной циклической работы предмета, эффект усталости. И Сканди и Канси должны это знать, при условии, что они специалисты в этой области. А мы на уровне форума достоверно это не знаем. Если они реальные специалисты, значит, фальшивят и это уже вопрос чести. Либо уровень подмастерья. Не хранит предмет изначальную кристаллографию, меняется она.

Ну да, вроде. Если я правильно понимаю, Михаил об этом ПИШЕТ:

Интеркристаллическая коррозия. Один из самых частых видов коррозии и присутствует практически на всех археологических предметах из металлов. Так как температура плавления у различных компонентов разная, то и кристаллизация компонентов в сплаве происходит на разных стадиях охлаждения. Например, температура плавления серебра +963ºС, а меди +1083ºС. Упрощенно это можно представить так: при понижении температуры на поверхности каждой крупинки сначала застывает и концентрируется медь, а серебро застывает позже и концентрируется внутри самой крупинки. На самом деле процессы кристаллизации намного сложнее и зависят от множества факторов, но смысл остается тем же. Границы кристаллоав обогащены белее легкоплавкими металлами и примесями. Интеркристаллическая коррозия протекает именно по границам этих крупинок, в результате чего теряется связь между ними. Такая коррозия может заходить очень глубоко, и на первый взгляд она не видна. Порою весь предмет выглядит стабильно, блестит, но на самом деле вся структура металла нарушена. Крупинки металла связаны друг с другом тонкой невидимой пленкой, состоящей из продуктов коррозии.

Сообщение отредактировано Х.З.: Feb 14 2019, 19:01

[tlemsen]

[quote=мисюра,Feb 14 2019, 19:40]
[quote=
Но есть и ещё многое что безвозвратно утрачивается при прокаливании до таких температур. Это структура металла полученная древним мастером которую можно
изучать традиционными методами металлографии, в шлифах. При прокаливании до тысячеградусной температуры оная структура безвозвратно утрачивается. Отжиг...
[/quote]
Объясните обывателю зачем нужна структура металла? Я понимаю в ракетной отрасли падеж, структура металла уже не та... Или кто-то когда систематизировал древние стали? Просветите, я несколько раз читаю плачь по древним сталям.
[/quote]
Мисюра, давайте я объясню. Кристаллография могла бы показать детали кузнечной работы в финале. Например, в какой среде производилась закалка, при каких температурах. Имея точный состав стали, проведя анализ, мы могли бы с большой точностью вычислить среду закалки, например. Вплоть до такой точности, использовалась ли вода или моча или ветер и какова была стартовая температура стали и даже температуру мочи, например. Потому что, всё это видно по форме и кристаллов, и их взаимном расположению. Но работало бы только при одном условии, что кристаллография не меняется со временем, в земле, в циклической работе. А это не так, всё изменилось уже. Если эти два пользоватетеля реальные специалисты, то они должны это знать. В этом фишка. А они прокололись на этом моменте и теперь дурку включают. А если бы это было не так, зачем мосты менять? Построил мост и пользуйся вечно.

[AV.Sots]

Пускай это так (допустим).
Однако если выбирать из двух возможных вариантов:
- дать сгнить малоценной археологической железке, не имея возможности "правильно" её отреставрировать (отсутствие навыков и знаний, произрастание рук не из того места, отсутствие необходимых для оплаты работы профессионального реставратора денежных средств и т.п.);
- воспользоваться горячо обсуждаемым в данной теме методом, так или иначе сохранив предмет (ведь ценность такого предмета  не только в возможности проведения металлографических исследований древней металлургии).
Что, по-вашему, лучше?

Х.З., вы издеваетесь что ли? Вспомните, с чего начался разговор. Разве не об этом ли раньше говорили? Что, действительно, ни кто не станет заморачиваться с расчисткой "малоценной археологической железки" и выбирать её в качестве коммерческой составляющей. Но(!), при выборе метода, для начала проведут ряд исследований, как минимум. Является ли та "бесценная железка" действительно малоценной для, коллекционирования, науки и истории. А уж только потом, будут выбирать методу по реанимации. А не сразу делать из неё "шашлык". Ни как вы не узнаете, есть ли на предмете инкрустация, пока не станете её расчищать. Но предварительная расчистка, полностью исключена по методике, которой пользуется Тлемсен.


Я думаю, вы бы приятно были удивлены, если бы на своих останках холодняка...




в ходе расчистки, обнаружилась бы вот такая инкрустация...






Но, сама метода, которую вы выбрали, полностью это исключает уже на этапе, как только захлопнулась крышка ящика с углём. И других вариантов у вас нет, как на выходе получить вот это.

[мисюра]

-"-

Сообщение отредактировано мисюра: Feb 14 2019, 20:15

[Х.З.]

Х.З., вы издеваетесь что ли?  

Отнюдь. Я задал вполне конкретный вопрос относительно вполне конкретного высказывания другого участника обсуждения, в котором речь об ужасах утраты инкрустации не велась (ваша мантра мне знакома). Поэтому я предпочту дождаться ответа от адресата.

[Frontier++]

Х.З., вы издеваетесь что ли?   Вспомните, с чего начался разговор. Разве не об этом ли раньше говорили?   Что, действительно, ни кто не станет заморачиваться с расчисткой "малоценной археологической железки" и выбирать её в качестве коммерческой составляющей. Но(!), при выборе метода, для начала проведут ряд исследований, как минимум. Является ли та "бесценная железка" действительно малоценной для, коллекционирования, науки и истории. А уж только потом, будут выбирать методу по реанимации. А не сразу делать из неё "шашлык". Ни как вы не узнаете, есть ли на предмете инкрустация, пока не станете её расчищать. Но предварительная расчистка, полностью исключена по методике, которой пользуется Тлемсен.
Я думаю, вы бы приятно были удивлены, если бы на своих останках холодняка...


в ходе расчистки, обнаружилась бы вот такая инкрустация...

Но, сама метода, которую вы выбрали, полностью это исключает уже на этапе, как только захлопнулась крышка ящика с углём. И других вариантов у вас нет, как на выходе получить вот это.

Кстати, только сейчас обратил внимание, щиток -ракушка до "восстановления" выглядевший довольно бодро, исчез в итоге..

[scandijinior]

Но работало бы только при одном условии, что кристаллография не меняется со временем, в земле, в циклической работе. А это не так, всё изменилось уже. Если эти два пользоватетеля реальные специалисты, то они должны это знать. В этом фишка. А они прокололись на этом моменте и теперь дурку включают. А если бы это было не так, зачем мосты менять? Построил мост и пользуйся вечно.

"Дурку" включаете именно вы. Пытаясь повесить лапшу на уши...

И сразу вопрос на засыпку. Какие знакопеременный нагрузки испытывает предмет в "земле" и их величину?

А так же...что при этом станет с "коконом" из преобразованных минералов... там же межкристаллические связи чутка другие

[Frontier++]

1. Состав металла не меняется. Металл в ядре, а ядро не затрагивается
2. Нет, потому что углеродный анализ возможен только в отношении биологических объектов
3. В случае необходимости, органику снимаем и откладываем в отдельный пакетик
4. Способ и технология хранится в ядре, а ядро не меняется
5. Процент утрат равен 0, но на самом деле это зависит от того, как вычислять и что с чем сравнивать и ещё, зависит от того, правильно ли выполнен процесс. Вот, посмотрите фото ниже, каков процент утрат:

Tlemsen, по поводу п 3 вы так шутите или так врете на ходу уже не задумываясь? Расскажите-ка про "пакетики с органикой". И пожалуйста хоть одну единственную ссылочку на продажу любого "восстановленного" предмета с пакетиком органики в придачу

[tlemsen]

Кстати, только сейчас обратил внимание, щиток -ракушка до "восстановления" выглядевший довольно бодро, исчез в итоге..

Фронтьер, как всегда не в тему влез. Слышал звон, не знает где он. Третий плюс в репу залеплю на досуге.

[Х.З.]

Кстати, только сейчас обратил внимание, щиток -ракушка до "восстановления" выглядевший довольно бодро, исчез в итоге..

Никуда он не исчез. Стоит на месте.




Кстати, относительно "довольной бодрости" - крекер кушали? Вот типа того у щитка была "бодрость" до термической обработки.

Теперь вот репу чешу и думаю - надо было в коробке всё сохранить и передать потом горку ржавчины канси (или ещё кому) для металлографических исследований.

Сообщение отредактировано Х.З.: Feb 14 2019, 19:30

[tlemsen]

Tlemsen, по поводу п 3 вы так шутите или так врете на ходу уже не задумываясь? Расскажите-ка про "пакетики с органикой". И пожалуйста хоть одну единственную ссылочку на продажу любого "восстановленного" предмета с пакетиком органики в придачу 

Фронтьер, приходили предметы в работу с фрагментами дерева или кости или кожи на ножнах или рукояти. Собирал в пакетик и отправлял заказчику. В этом Вы видите какое то чудо? Я разве сказал что то невероятное? В чём проблема то? В почте? Или в пакетиках?

Сообщение отредактировано tlemsen: Feb 14 2019, 19:27

[Frontier++]

Никуда он не исчез. Стоит на месте.


Кстати, относительно "довольной бодрости" - крекер кушали? Вот типа того у щитка была "бодрость" до термической обработки.

Теперь вот репу чешу и думаю - надо было в коробке всё сохранить и передать потом горку ржавчины канси (или ещё кому) для металлографических исследований. 

на том фото его не видно было

[Х.З.]

Кстати, относительно "довольной бодрости" - крекер кушали? Вот типа того у щитка была "бодрость" до термической обработки.

Ну и для наглядности (не всё же фотоленту от AV.Sots по двадцатому кругу обозревать):