Академики от истории.#чотаржу, так не бывает

[Лопата]

Из книги академика Янина "Древний Новгород. Прикладное искусство и археология"


Вполне такие кошельки для монеток..но монеток ,почему-то нет
Кошельки есть,а монет -нет

[Лопата]

и снова окадемик-Валентин Лаврентьевич Янин
Денежно-весовые системы домонгольской Руси и очерки истории денежной системы средневекового Новгорода
Новгород с начала своего существования был тесно связан путями международной торговли с востоком и западом, откуда на его территорию поступали материалы монетного обращения. Поначалу в нем бытовали восточные дирхемы, затем их сменили западноевропейские денарии.На протяжении безмонетного периода XII—XIV вв. роль разменной монеты выполняли шиферные пряслица, а крупных единиц – слитки серебра. В XV в. началась чеканка собственной монеты.
====
Шиферное пряслице(это отдельная тема,чуть позже)

Мне вспомнился фильм "Кин-дза-дза"
Ча́тл — денежная единица на планете Плюк. Прямоугольной или треугольной формы, изготавливается из керамики.


А "серебряный слиток",она-же -"новгородская гривна"-не влазит в кошелек(она 13 см в длину)
Впрочем,как писал выше,гривны новгородские -не найдены

Сообщение отредактировано Лопата: Mar 19 2018, 23:36

[Лопата]

А это одна из тысячи новгородских грамот

Грамота 138 Новгород, {1300–1320} Раскоп Неревский, усадьба «Б»
Условная дата: 1300–1320, cтратиграфическая дата: кон. XIII – 1 пол. XIV в. , внестратиграфическая дата: первое 20-летие XIV в.

Перевод

Вот я, раб Божий Селивестр, написал завещание. У Лунька полтина. У Захарьи полтина. У детей Алюя полтина. У детей Кузьмы Онисимова две гривны. У Семена Яковлева две цепи ценою в два рубля с крестом и доспехи ценою в две [гривны] серебра. У Кюрика Тюльпина семьдесят гривен. У Бориска полтора рубля. У Петряича ватный тюфяк и корова поручная (т. е. взятая в качестве залога). У Селилы 10 гривен. У Слинька шапка ценою в 13 гривен. У Иваниса войлочный плащ. У Федорца две гривны. У Селькуевича три гривны. У Григория Роготина два рубля [и две (или: три, четыре)] гривны'
http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=140

И подобных грамот очень много,где упоминаются деньги

Дык,о каком безмонетном периоде говорит окадемик?

Сообщение отредактировано Лопата: Mar 19 2018, 23:42

[Лопата]

Подведу небольшой итог по последним сообщениям

1.По летописям есть монетные дворы
2.Есть кошельки
3.Есть грамоты подтверждающие наличие денежной системы

А монет в раскопах нет!

Такое вообще возможно?

Сообщение отредактировано Лопата: Mar 19 2018, 23:52

[Лопата]

Таблица.Количество грамот с упоминанием денежных единиц


Как видно из таблицы ,есть некий рубеж,когда начинают появляться "рубли","полтины"..
Логично предположить,что это монеты 18 века.
И тогда цены на определенные виды вещей, указанные в грамотах,вполне вменяемые
Цитата из предидущего сообщения,где указана грамота

У Слинька шапка ценою в 13 гривен

А если верить академикам,то эта шапка ценой в 2,5 кг серебра
на фоне
У Петряича ватный тюфяк
У Иваниса войлочный плащ.

это утверждение выглядит комично

Сообщение отредактировано Лопата: Mar 21 2018, 23:34

[Ketzalcoatle]

Ну вот вы и проговорились куда монеты делись из раскопов!
А то меня так и подмывало ещё в первой вашей теме про грамоты берестяные написать что монеты были вышвырнуты окодемиками на помойку как "не соответствующие датировке окружающих их предметов", "случайно попавшие в культурный слой", "утопшие в жидком грунте вследствии чрезвычайной тяжести и попавшие в слои предыдущих эпох"......
Но тут ещё усугублю - медные монеты пошли в цветмет, серебряные - в ювелирную скупку - на лом!!!

[Лопата]

Ну вот вы и проговорились куда монеты делись из раскопов! 
А то меня так и подмывало ещё в первой вашей теме про грамоты берестяные написать что монеты были вышвырнуты окодемиками на помойку как "не соответствующие датировке окружающих их предметов", "случайно попавшие в культурный слой", "утопшие в жидком грунте вследствии чрезвычайной тяжести и попавшие в слои предыдущих эпох"......
Но тут ещё усугублю - медные монеты пошли в цветмет, серебряные - в ювелирную скупку - на лом!!! 

Примернотак.Но там сюжет еще круче

Сообщение отредактировано Лопата: Mar 22 2018, 20:52

[verdas]

Подведу небольшой итог по последним сообщениям

1.По летописям есть монетные дворы
2.Есть кошельки
3.Есть грамоты подтверждающие наличие денежной системы

А монет в раскопах нет!

Такое вообще возможно?

да, вот тут наглядно объясняется почему: Золото скифов (Специальный репортаж)
https://www.youtube.com/watch?v=nxxjHnXjrqY

[Лопата]

да, вот тут наглядно объясняется почему: Золото скифов (Специальный репортаж)
https://www.youtube.com/watch?v=nxxjHnXjrqY

Наглядно вот так

Или вот так


Сообщение отредактировано Лопата: Mar 23 2018, 21:58

[Лопата]

Отстранясь
Вот,что заявляет академик Янин
Все эти мостовые и остатки срубов, стоя на краю раскопа, мы видели как бы с высоты птичьего полета. И вот здесь самое время ответить на вопрос, который каждому археологу был задан на раскопках по меньшей мере несколько сот раз: «А как же все это ушло под землю?» Да никак! Ни одно из виденных нами бревен не уходило под землю. Напротив, земля наросла на них.

А вот фото культурных слоев



Кто уверен,что подобную толщину земли можно натаскать ногами и телегами?

[Ketzalcoatle]

Ногами то конечно нет, но вот телегами - можно!
Нагружаешь телегу - везёшь - сваливаешь - затрамбовываешь!
А если серьёзно, то нет вариантов - мостовые именно ушли под землю, составляющая "истинного культурного слоя" тут, можно сказать незначительна в сравнении с "утоплением".
"Я так думаю." (С)

Сообщение отредактировано Ketzalcoatle: Mar 23 2018, 23:36

[Лопата]

Нестыковачка
Возвращаемся к первому сообщению этой темы

"Я послал тебе бересту"
академик В.Л. Янин: (светило и бог российской истории в одном лице)

Новгород почти на всей его площади подстилают материковые слои плотной водонепроницаемой глины. Поэтому влага талых снегов и дождей до отказа насыщала его почву. Только зимой и жарким летом в нем было сухо. Но вот в XVII или XVIII веке новгородцы потеряли терпение. Они соорудили разветвленную систему деревянных водоотводов - дренажей, которая на некоторых участках функционирует и до сегодняшнего дня. Дренажи осушили верхние слои, отводя из них воду в Волхов. В эти слои открылся доступ воздуху и вместе с ним микроорганизмам. Верхние слои продолжали откладываться достаточно интенсивно, но так же интенсивно в них разрушались все органические вещества.
===================
Раскоп в Старой Руссе,городе безусловно связаном с историей Новгорода



Обратим внимание,что НИЧЕГО не сгнило,в отличии от раскопок в Новгороде
А это фото Неревского раскопа Новгорода
Неревский раскоп, 1960 г. А.Ф. Медведев и А.В. Куза снимают профиль


Как видим в правом верхнем углу идет дренаж и МОСТОВЫЕ

Получается,что верхние мостовые все-таки целые и датируются (по Янину) 17-18 веком
А если учесть Старую Руссу,то и 19 веком
Между тем нам говорят ,что все сгнило и ничего не сохранилось(читай первой сообщение этой темы)
Почему артефакты первых(верхних слоев)датирую СРАЗУ 15 веком?

Сообщение отредактировано Лопата: Mar 25 2018, 18:46

[Лопата]

К вопросу о романовской историографии

Ильин А.А., Топография кладов серебряных и золотых слитков 1921 год
Новгородская губерния.

153. Новгород. На Торговой стороне при поновлении храма Св. Пятницы в 1524 г. «начаша помостъ взрывати и ту обрѣтоша сокровище отъ много лѣтъ сокровенно, а сокровеннаго сребра древневъ рублевъ новгородскихъ литыхъ 170 и полтинъ литыхъ-же сорокъ и четыре».

Софийский временник, II, 358. — Сахаров, 17. — Шодуар, I, 103. — ЧОИД, 23 марта 1846, n° 3, 26. — ТМНО, II, 197. — Кауфман, Русский вес, 43.

154. Новгород. «Въ лѣто 7055 (1547) декабря въ 28 день князь великiй Iоаннъ Васильевичъ да братъ его князь Георгiй прiѣха съ Москвы въ 5 дней въ Великiй Новгородъ и невѣдома какъ увѣда казну древнюю сокровенну въ стѣнѣ создателемъ Софiи Премудрости Божiи князя Владимipa Великаго, и невѣдомо бысть о семъ никѣмъ, ниже слухомъ, ниже писанiемъ. И тогда прiѣхавъ нощiю и начатъ пытати про казну ключаря Софiйскаго и пономаря, и много мучивъ ихъ и не допытався, понеже не вѣдаху; и прiиде самъ князь великiй на всходъ, куда восхождаху на церковныя полати, и на самомъ всходѣ на правой сторонѣ повелѣ стѣну ломати, и просыпася велiе сокровище, древнiе слитки въ гривну и въ полтину и въ рубль, и насыпавъ возы и посла къ Москвѣ».

ПСРЛ, IV. 342. — Кауфман, Русский вес, 43-44.

155. Новгород. На берегу Волхова, в новгородском валу недалеко от церкви св. вмч. Димитрия в 1821 г. 15-го мая нашли клад, содержавший около пуда серебряных слитков, гривен и рублей новгородского типа. Вес гривен был от 42½ до 46 з., рубли весили от 21½ до 23 з. Длина гривен около 3 в., толщина в палец. Рубли имеют вид рубленых пополам гривен. Проба серебра от 76⅓ до 93⅓.

ДАК 1821 n° 86. — Муравьев, 4-23. — Сахаров, 17. — Шодуар, I, 97. — ТМНО, II, 197.

156. Новгород. На Софийской площади при рытии фундамента для дома дворянского собрания в 1850 г. вырыли 19 старинных новгородских рублей; длиною около 2 в., толщиною в 1 д., весом по ½ ф. в каждом (от 39 з. 24 д. до 47 з. 2 д. ), проба серебра 91 2/8. Один слиток согнут сильно, а один слегка. Представляя эту находку, находчик Потросов между прочим изъяснил, что подобных слитков найдено было рабочими значительное количество, но никто не подозревал, чтобы они были серебряные и считали их ржавыми, железными обломками и свозили их вместе с землею на огороды. Впоследствии их искали, но ничего не нашли. Двенадцать слитков находятся в Эрмитаже и один в Русском Музее (из собрания гр. Чапского).

ЗРАО, III, перечень занятий, 93. — Гуттен-Чапский, 1. — Каталог монет Эрмитажа.
===============================

Получается такая картина:
До 19-го века клады с гривнами и рублями случайно находят,но археологические раскопки не проводят.
В 20-ом веке проводят массу раскопок и реставрацию церквей-ни кладов,ни монет

Сообщение отредактировано Лопата: Mar 25 2018, 22:38

[merkatore]

у Ключевского упоминается свидетельство Кампензе и Герберштейна о вывозе 300 возов серебра и золота Москвичами после падения православной республики...
https://dlib.rsl.ru/viewer/01004210977#?page=222
https://dlib.rsl.ru/viewer/01004210977#?page=223
если учесть последовавшие затем принудительные выселения жителей Новгорода и заселение Новгородских владений Московскими людьми то и все кубышки до которых москвичи не смогли добраться могли быть вычищены своими хозяевами...

Сообщение отредактировано merkatore: Mar 27 2018, 11:21

[Лопата]

у Ключевского упоминается свидетельство Кампензе и Герберштейна о вывозе 300 возов серебра и золота Москвичами после падения православной республики...

.

1.Что за "православная республика"?
2.300 возов приписывают и Ивану 3-ему и Ивану 4-ому.И все по западным источникам

если учесть последовавшие затем принудительные выселения жителей Новгорода и заселение Новгородских владений Московскими людьми то и все кубышки до которых москвичи не смогли добраться могли быть вычищены своими хозяевами..

Вы это серьёзно или ради версии?
А монетки они не теряли по какой причине?За 500 лет никто монетку не потерял?За 500 лет все нычки хозяева забрали?И многочисленные пожары и другие бедствия не помешали им забрать свои накопления?
К логике призываю.
Люди ВСЕГДА и ВЕЗДЕ теряли свои сбережения.
Люди ВСЕГДА и ВЕЗДЕ теряли деньги,если таковые были
На том стояло и стоит кладоискательство

Сообщение отредактировано Лопата: Mar 27 2018, 21:29

[merkatore]

1.Что за "православная республика"?

это та республика от которой Архиепископ подписывал с иностранцами договоры от себя и всех новгородцев...

А монетки они не теряли по  какой причине?За 500 лет никто монетку не потерял?За 500 лет  все нычки хозяева забрали?И многочисленные пожары и другие бедствия не помешали им забрать свои накопления?

основная монетка в средние века это шкурка зверя... кстати ганзейцы вели торговлю с Новгородцами только товар против товара... цены для пошлин в марках и кунах...

ну а про выселения можете почитать историю Московской Лубянки, а так же Костромы, Ярославля и т.д....

[Лопата]

основная монетка в средние века это шкурка зверя... кстати ганзейцы вели торговлю с Новгородцами только товар против товара... цены для пошлин в марках и кунах...

Монетка-шкурки зверя?Они вели торговолю или мену?

И еще .
Если Вы внимательно прочитали мою тему,то должны были заметить,что я выложил таблицу,где указаны денежные единицы на основании текстов берестяных грамот.
Ни о каких "шкураках" .как денежной единицы,речи не идет.
Более того ,есть грамоты .где указаны цены на шкурки

Но еще более интересно,внимательно,НЕТ НИ ОДНОЙ БЕРЕСТЯНОЙ ГРАМОТЫ,ГДЕ РАССКАЗЫВАЛОСЬ БЫ О:
1.О "торгах великих"
2.Купцах заморских
А грамот более 1000
http://gramoty.ru/

[Лопата]

это та республика от которой Архиепископ подписывал с иностранцами договоры от себя и всех новгородцев...

Вообще-то это была Новгородская республика,как утверждают историки.И правила там боярская дума и народное вече

[merkatore]

Но еще более интересно,внимательно,НЕТ НИ ОДНОЙ БЕРЕСТЯНОЙ ГРАМОТЫ,ГДЕ РАССКАЗЫВАЛОСЬ БЫ О:
1.О "торгах великих"
2.Купцах заморских
А грамот более 1000
http://gramoty.ru/

http://gramoty.ru/index.php?no=439&act=full&key=bb

№439 - воск гнали из Суздаля, металл очевидно импорт...

там по торговле ещё вроде №№ 133, 420, 490, 622...

кстати зачем у писало было стирало??? может затем что береста черновик..?

[merkatore]

Вообще-то это была Новгородская республика,как утверждают историки.И правила там боярская дума и народное вече

Посол великого государя Магнуса, короля Норвегии, Швеции и Готов, именуемый Гакон, установил мир со стороны всего королевства Норвегии с епископом новгородским, по имени Моисеем, и с посадником Олфромеем, и с тысяцким Остафием, и с новгородцами, всеми и каждым, как бывало прежде между нашими предшественниками.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru...az/21-40/39.htm

т.е. посадник от Веча, там тысяцкий тоже от пацанов, а вот Епископ от себя... а вместе они от Новгородцев всех и каждого...
епископ там всегда особый вес имел, потому - Православная Республика...


Сообщение отредактировано merkatore: Mar 27 2018, 22:48