Академики от истории.#чотаржу, так не бывает

[kukui]

ТОкарный станок по дереву, недалеко ушел от гончарного круга. Вместо глины деревяшка, вместо рук нож или стамеска. Колесо уже бытовало? Если было колесо, кто то точил ступицы деревянные.

[Лопата]

ТОкарный станок по дереву, недалеко ушел от гончарного круга. Вместо глины деревяшка, вместо рук нож или стамеска. Колесо уже бытовало? Если было колесо, кто то точил ступицы деревянные.

Стамеску так-же надо изготовить.
На этом форуме ,и на других,не раз говорилось,что деревни до 18 века копаем на "всех металлах",мало металломусора.
Новгород просто кишит черниной,хотя слои датированы ранее 16 века
=======
Очень жаль, что при новгородских раскопках нигде еще не обнаружены производственные сооружения, связанные с черной металлургией и кузнечным делом. .....
и ниже
...
Для черного металла методы изучения ремесла и ремесленной техники по продукции установил и плодотворно применил Б. А. Колчин 3). В значительной степени его исследование основано на результатах новгородских раскопок, хотя он равномерно обработал археологические материалы всех древнерусских земель. Оказалось, что кузнечное дело было в большей степени сосредоточено в городах, чем это предполагали историки и археологи. Деревенские кузнецы применяли простую ковку и сварку; десятки видов изделий ничего больше и не требовали. Но сложные приемы обработки стали были у нас распространены шире, чем думали ученые, а осуществимы они были только в сложной обстановке квалифицированного городского ремесла. Этими приемами делались всюду, в том числе и в Новгороде, такие орудия, как серпы, косы, ножницы, зубила, напильники, пилы, долота, скобели, стамески, сверла, топоры, тесла и даже простые ножи. Все установленные Б. А. Колчиным приемы изготовления режущих орудий (многослойная сварка лезвий, наварка лезвий, употребление цельной стали, цементация) применялись и в Новгороде 4).

Местное производство всех этих изделий, не вызывающее вообще никаких сомнений,


О развитии слесарного ремесла говорят прекрасные замки и многочисленные напильники.

Арциховский
=====
Напильники!Многочисленные

[Лопата]

[kukui]

Ну и в чем не соответствие? Железо дорого было, естественно крестьянин его берег. Взять изделия он мог только в городе, потому на деревнях его меньше. Хотя как смотреть. От меня в 6км Опутятское городище, 6-9вв. Там в раскопе нашли подобие домны для выплавки металла. Много руды и пр. У самого есть серп 6-9вв, ножи, наконечники стрел. И это темные финно-угры. Предки нынешних коми, хантов, манси. А напильник большая редкость? Я в пятом классе, на уроках труда изготавливал полотна для ножевок по металлу. В специальную оправку вставлялось десять заготовок, зажималось в тисах и зубилом нарубались зубья. Потом прокатывалось в вальцах что б задать развод, на термичку увозили на завод.
Единственное в вашей теме - это малое количество монет в раскопе. Но думаю они , особо серебро немецкое, были ограничены в хождении у местного населения, изымались в казну на перечеканку, своего серебра у нас не было.

[Лопата]

Ну и в чем не соответствие? Железо дорого было, естественно крестьянин его берег...
..
Единственное в вашей теме - это малое количество монет в раскопе. Но думаю они , особо серебро немецкое, были ограничены в хождении у местного населения, изымались в казну на перечеканку, своего серебра у нас не было.

Монет нет вообще ,начиная с 12-го века по 16-й.
Но при этом есть масса дорогостоящего инструмента. И это при летописных монетных дворах.
И еще момент-есть масса берестянных грамот ,в которых говорится о товарно-ДЕНЕЖНЫХ отношениях,найденых в тех-же раскопах.
Вы можете себе представить такую столицу?
Я не могу представить.

. А напильник большая редкость? Я в пятом классе, на уроках труда изготавливал полотна для ножевок по металлу.

Напильник не родкость,но напильник 14-го века,кто-нибудь находил вообще?
Вернитесь на первую страницу.
С одного раскопа:
Ножи стальные 401
Замки и ключи 197
Это-же фантастика!
А складные ножи того-же периода?
А гвоздодер?


Кто-нибудь находил гвоздодер 14-го века?
Наконечник стрелы,который больше похож на отвертку



Сообщение отредактировано Лопата: May 3 2018, 16:13

[kukui]

Гвоздодер инструмент или сапожника, или коваля, кузнеца кующего лошадей.

Наконечник стрелы похожий на отвертку - долотообразный. У нас таких большинство. Предназначены для охоты на птицу и пушного зверя в густом лесу. Такой наконечник при промахе не втыкается в дерево или сучок. Если попадает под углом , скалывает щепку и падает со стрелой вниз.

Мне ваше удивление непонятно, что в 14 веке все ходили в шкурах с каменными топорами?

[Лопата]

Гвоздодер инструмент или сапожника, или коваля, кузнеца кующего лошадей.

Наконечник стрелы похожий на отвертку - долотообразный. У нас таких большинство. Предназначены для охоты на птицу и пушного зверя в густом лесу. Такой наконечник при промахе не втыкается в дерево или сучок. Если попадает под углом , скалывает щепку и падает со стрелой вниз.

Мне ваше удивление непонятно, что в 14 веке все ходили в шкурах с каменными топорами?

Особенно удивляет ,то что вы не прочитали:

Монет нет вообще ,начиная с 12-го века по 16-й.
Но при этом есть масса дорогостоящего инструмента. И это при летописных монетных дворах.
И еще момент-есть масса берестянных грамот ,в которых говорится о товарно-ДЕНЕЖНЫХ отношениях,найденых в тех-же раскопах.
Вы можете себе представить такую столицу?
Я не могу представить.

[merkatore]

В Новгородской земле обнаружено наибольшее количество находок западноевропейских денариев (45 кладов и 83 отдельных экземпляра — данные на 1968 г.). Монетный состав данных кладов позволяет считать главными поставщиками западноевропейского серебра в Новгород Германию и Англию. Аналогичный состав обнаруживается в кладах западноевропейских денариев, происходящих с южного славянского побережья Балтийского моря. Напрашивается вывод о едином торговом пути, по которому поступали западноевропейские монеты в эти земли, и о традиционности связей древней Руси с балтийскими славянами.

Отдельные западноевропейские монеты изредка встречались и при раскопках Новгорода. Клад таких монет впервые был обнаружен в 1993 г. в древнейшем Людином конце (Троицкий раскоп X); он представлял собой стопку монет, спрятанную в углублении для кольев частокола. Клад состоял из 59 прекрасной сохранности серебряных монет (рис. 30), общий вес которых равнялся 69 граммам, что соответствует гривне кун. В составе клада 2 византийские монеты конца X в., 21 английская монета конца X — первой трети XI вв., 7 скандинавских подражаний этим монетам. Большую часть клада (29 экз.) составляют монеты, чеканенные в различных городах Германии в первой трети XI в. (не позднее 1025 г.). В дальнейшем здесь же, в Людином конце в слоях XI в. денарии стали находиться регулярно.

С прекращением импорта западноевропейского денария на Руси наступает так называемый безмонетный период, в течение которого эквивалентом монеты служили различные предметы (меха, шиферные пряслица, бусы и др.). Однако западноевропейское серебро продолжало поступать, но уже не в виде монет, а в виде слитков. При этом подавляющее их число получал Новгород, переливавший это серебро в стандартные платежные слитки и снабжавший ими остальную Русь. Эти слитки, известные под названием «гривна серебра», представляли собой продолговатые бруски серебра с треугольным или близким к нему сечением, вес которых равнялся приблизительно 200 граммам. Известны и археологические находки слитков в Новгороде, в частности в 1989 г. на Троицком раскопе была найдена половина (полтина) такой гривны с надписью «попова». Гривны серебра также фигурируют в текстах берестяных грамот (всего в 14 документах с третьей четверти XII и до конца XIII в.) в качестве долга, платежного средства и пр.

После продолжительного безмонетного периода в начале XV в. в Новгороде в качестве средства местного денежного обращения вновь появились монеты, на этот раз прибалтийские, о чем новгородский летописец сделал запись под 1410 г.: «Того же лета начаша новгородци торговати промежи себе лопьци и гроши литовьскыми и артуги немечкыми, а куны отложиша, при посадничьстве Григорья Богдановича и при тысячном Васильи Есифовиче». Однако прибалтийские монеты находились в новгородском обращении, как сообщает летопись, всего 9 лет, после чего в Новгороде началась собственная монетная чеканка: «Начаша новгородци торговати денги серебряными, а артуги попродаша немцом, а торговале имы 9 лет».

Елена Рыбина - Новгород и Ганза М. 2009

Сообщение отредактировано merkatore: May 4 2018, 18:30

[merkatore]

Думаю малочисленность ранней монеты вполне понятна... ранняя монета и в Европе малочисленна была, там в средние века натуральное хозяйство процветало...

и главная причина это порча монет, европейцы постоянно снижали содержание серебра в монетах, как по общей массе монет, так и по содержанию серебра в сплаве...

зачем такая монета???

Сообщение отредактировано merkatore: May 4 2018, 18:35

[Лопата]

После продолжительного безмонетного периода в начале XV в. в Новгороде в качестве средства местного денежного обращения вновь появились монеты, на этот раз прибалтийские, о чем новгородский летописец сделал запись под 1410 г.: «Того же лета начаша новгородци торговати промежи себе лопьци и гроши литовьскыми и артуги немечкыми, а куны отложиша, при посадничьстве Григорья Богдановича и при тысячном Васильи Есифовиче». Однако прибалтийские монеты находились в новгородском обращении, как сообщает летопись, всего 9 лет, после чего в Новгороде началась собственная монетная чеканка: «Начаша новгородци торговати денги серебряными, а артуги попродаша немцом, а торговале имы 9 лет».

Елена Рыбина - Новгород и Ганза М. 2009

Летописец сделал запись,а в раскопах монет нет.
Так-же в раскопах нет монет Великого Новгорода.
Но с монетами ВН вышел парадокс.
Раскопов множество(26)-монет ВН нет!
Но в 2008 году роют шурф и на свет появляется сразу несколько десятков монет ВН
Вот в таком состоянии

С искусственной патиной,если ее так можно назвать

Сообщение отредактировано Лопата: May 4 2018, 22:28

[merkatore]

https://ria.ru/science/20080823/150622986.html

Новгородский клад монет XV века оказался уникальным
20:49 23.08.2008

ВЕЛИКИЙ НОВГОРОД, 23 авг - РИА Новости, Андрей Летягин.

Найденный на раскопках в Великом Новгороде клад из 27 новгородских серебряных монет XV века оказался уникальным, сообщил в субботу РИА Новости источник в Новгородской археологической экспедиции.

"По особенностям чеканки монет и по другим признакам эксперты установили, что найденные монеты относятся к так называемым "ранним" "новгородкам", изготовленным и выпущенным в оборот до 1447 года", - сказал собеседник агентства.

По словам ученых, это обстоятельство делает новгородский клад единственным в своем роде. "Известно два типа новгородских серебряных денег: это - "новгородки" "ранние" и "поздние", - пояснил источник.

"Новгородских монет, выпущенных в 1447-1450 годах, до нашего времени дошло более 16 тысяч, тогда как "ранних" "новгородок" известно всего около 200", - пояснил собеседник.

"Ранние" "новгородки" выпускались в обращение в Великом Новгороде в 1420-1447 годах, а в 1447 году, условно говоря, в Новгородской республике произошел "средневековый дефолт", - сказал собеседник агентства.

В 1447 году обнаружилось, что новгородские монеты, которые, как считалось, изготавливались из серебра высочайшей пробы и потому очень высоко ценились, содержали примесь значительно более дешевой меди. За это преступление многие новгородцы, имевшие отношение к изготовлению монет, поплатились жизнями.

Чтобы возвратить "подмоченную" деятельностью фальшивомонетчиков финансовую "репутацию" "новгородок" на ее прежнюю высоту, власти приняли решение полностью изъять из обращения уже выпущенные "новгородки" и заменить их новыми монетами из чистого серебра.

"Денежная реформа" многим жителям республики пришлась не по нраву, ее сопровождали бунты, тем не менее реформа была проведена и "новгородки", выпущенные до 1447 года, исчезли из обращения.

Именно поэтому, "ранние" "новгородки" являются куда большей редкостью, чем "поздние", сообщил источник в Новгородской археологической экспедиции,

В настоящий момент изучение уникального новгородского клада продолжается. Источник не исключил, что впоследствии монеты будут помещены в экспозицию Новгородского государственного музея-заповедника.

В конце мая на раскопе на улице Михайлова в Великом Новгороде при проверке вынутого из раскопа культурного слоя металлоискателем были обнаружены 25 "новгородок". По мнению археологов, монеты были завернуты в тряпицу, которая за почти 600 лет истлела.

Деньги, напоминающие чешуйки, изготавливались древнерусскими мастерами путем скола тонких пластинок со слитка. На одной стороне таких монет обычно изображались Святая София или мастер-изготовитель, на другой было название - "Деньга Великого Новгорода".

Несмотря на небольшой, около одного грамма, вес, "новгородская деньга" в древности имела значительную ценность. На два десятка таких "чешуек", к примеру, можно было приобрести коня. Эксперты называют "новгородскую деньгу" прародительницей русской копейки.

По предположениям археологов, клад на улице Михайлова был зарыт в землю кем-то из новгородцев во времена угрозы нападения внешних врагов. Почему владелец клада впоследствии им не воспользовался, остается загадкой. За время археологических раскопок в Великом Новгороде археологами было обнаружено шесть кладов из монет.

Клад из "новгородок" был найден впервые. Кроме этого, археологи сделали множество единичных находок монет, среди которых были как европейские, так и азиатские деньги. Эти монеты попадали на новгородскую землю вместе с купцами по знаменитому пути из варяг в греки.



РИА Новости https://ria.ru/science/20080823/150622986.html

Сообщение отредактировано merkatore: May 5 2018, 10:43

[Лопата]

Найденный на раскопках в Великом Новгороде клад из 27 новгородских серебряных монет XV века оказался уникальным,

Уникальный клад новгородских монет в Новгороде?
Однако !

[Лопата]

Не слишком ли много пожаров?

Ильинский раскоп (стратиграфия и хронология)

Колчин Б.А., Черных Н.Б., Издательство "Наука", 1978; Портал "Археология России",

За период после 70-х годов XIII в. до середины XV в. новгородские летописи 12 раз отмечают большие пожары на Торговой стороне, на Славне, во время которых горели церкви, дома и хозяйственные строения на Ильиной улице. Это пожары 1275, 1299, 1311, 1329, 1332, 1340, 1371, 1385, 1388, 1399, 1419 и 1442 гг.
http://www.archeologia.ru/Library/Book/6e8054c05dd0/page79

Получается за 167 лет-12 пожаров,которые все уничтожили. Каждые 14 лет-пожар Как-же в других городах и селах стоят деревянные дома ,которым и сто, и двести лет?

Все это больше напоминает умышленные поджоги,а именно:
«Двенадцать статей» царевны Софьи.
1. Которые расколщики святой церкви противятся, и хулу возлагают, и в церковь и к церковному пению и к отцам духовным на исповедь не ходят, и святых таин не причащаются, и в дома свои священников со святынею и с церковной потребой не пускают, и меж христианы непристойными своими словами чинят соблазн и мятеж, и стоят в том своем воровстве упорно: и тех воров пытать, от кого они тому научены, и сколь давно, и на кого станут говорить и тех оговорных людей имать и расспрашивать и давать им меж себя очные ставки, а с очных ставок пытать; и которые с пыток учнут в том стоять упорно ж, а покорения святой церкви не принесут, и таких, за такую ересь, по трикратному у казни допросу, буде не покорятся, жечь в срубе и пепел развеять.

[SVH]

А мне вот эта фраза непонятна - "Деньги, напоминающие чешуйки, изготавливались древнерусскими мастерами путем скола тонких пластинок со слитка."
Может кто-нибудь из ученых мужей ее прокомментировать ?

[kukui]

А мне вот эта фраза непонятна - "Деньги, напоминающие чешуйки, изготавливались древнерусскими мастерами путем скола тонких пластинок со слитка." 
Может кто-нибудь из ученых мужей ее прокомментировать ?

Археологи и историки, чаще полные нули в технологиях обработки различных материалов. Тут скорее в мозгу сыграли ассоциации на слово "чешуйка". Он просто усвоил, что например кремниевые орудия изготавливали путем скола лишних частей, отколы были похожи на чешуйки. Ну и связал с металлом.

[Лопата]

Историки начитавшись летописей не могут оценить масштабы
Суди сами,что пишет Арциховский
=====
В 1218 г. в новгородской междоусобице Неревский конец выступил против знаменитого посадника Твердислава и против Людина конца, гражданином которого был Твердислав. В 1330 г. один из белых попов Неревского конца, Григорий Калека из церкви Кузьмы и Демьяна на Холопьей улице, стал по избранию веча архиепископом новгородским и принял имя Василия; этот владыка Василий известен своими политическими успехами и строительной деятельностью. О его политическом значении ряд интересных гипотез высказал Б. А. Рыбаков, считающий, что Василия выдвигали и поддерживали кузнецы, группировавшиеся вокруг церкви Кузьмы и Демьяна 2. В 1384 г. Неревский конец заключил письменный договор с Людиным и Загородским концами. Неревский конец сплоченно выступал в политической борьбе в 1384 г. 3 и в 1421 г. 4 Как и другие концы, он имел самоуправление и особую политическую организацию.
===============

Понятно,что эти события могли происходить в каком-то  государстве,но никак не в пределах небольшого города.


По картинке получается,что один край села пошел воевать с другим,а потом они заключают между собой договора. И все это описывает летопись.как важные события,которые что-то решали
НЕ ВЕРЮ!

Хотел бы "расширить и углубить"(с)
К размерам Великого Новгорода
Львов Ю.П, Храм славы российских ироев от времен Гостомысла до царствования Романовых / П.Ю. Львов. — СПб.: Тип. Императорской Академии наук, 1803


Понятно,что в Великий Новгород входило пять городов,скорее всего это так называем "концы".
Так же понятно ,что Новгород превосходил Рим по размерам и величию

[SeeVa]

...Так же понятно ,что Новгород превосходил Рим по размерам и величию[/b]

И ничего и непонятно. Ну написал Львов что-то, для красного словца Рим пресловутый помянул. А где математическое сопоставление? С цифрами, размерами, площадью и окружностями стен? А нету. Так и я скажу, что Жмеринка Киев превзошла по величию и размерам исходя из того, что в первой 2 тысячи дворов еврейских семей, а в последнем и тыщи не набирается.

[Лопата]

И ничего и непонятно. Ну написал Львов что-то, для красного словца Рим пресловутый помянул. А где математическое сопоставление? С цифрами, размерами, площадью и окружностями стен? А нету. Так и я скажу, что Жмеринка Киев превзошла по величию и размерам исходя из того, что в первой 2 тысячи дворов еврейских семей, а в последнем и тыщи не набирается.

Сделаю

[SeeVa]

Сделаю

Да при чём здесь Вы? Я про Львова писал. Он заявил - он и обосновать должен был. Была охота Вам за него теперь корячиться по сайтам. Не трудитесь напрасно, сбрехнул он - повторяю.

[Лопата]

Не трудитесь напрасно, сбрехнул он - повторяю.

Глядя на Новгород на Волхове-да,сбрехнул.
А если Ярославо Дворище-это Ярославль,то не сбрехнул.