Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )
Ramires |
Jan 17 2018, 21:36
Создана
#1
|
Постоянный Группа: Посетители Сообщений: 273 Зарегистрирован: 25-October 10 Из: Москвабад. Пользователь №: 22,508 Металлоискатель: Equinox600 Пол: мужской Репутация: 34 кг |
Давно волновал меня вопрос как создавали Менде и Шуберт свои карты. Как можно было в то время отрисовать такую большую площадь губерний?! Как без спутниковой съемки можно было с такой точностью воссоздать на бумаге поверхность большинства губерний того времени?
Очень меня удивил один факт из биографии А.И. Менде, а именно: " В 1813-21гг. занимался топографической СЪЕМКОЙ территории Финляндии". Но если верить официальной истории, то первое устойчивое фотографическое изображение было создано в 1822 году французом Жозефом Нисефором Ньепсом. Возникает вопрос как Менде мог заниматься топографической съемкой если фотография в годы его работы над картами была в стадии зародыша? Примерно такая же ситуация и с Шубертом. Кем и каким способом создавались карты Менде и Шуберта? |
Adekamer |
Jan 17 2018, 22:10
Создана
#2
|
Старожил Группа: Забанены Сообщений: 781 Зарегистрирован: 30-April 16 Из: Владимирский удел Пользователь №: 2,349,573 Пол: мужской Репутация: 14 кг |
тоже интересуюсь методикой топосьемки Шуберта
чтоб понимать какие поправки делать работая с его картами |
Ramires |
Jan 17 2018, 22:21
Создана
#3
|
Постоянный Группа: Посетители Сообщений: 273 Зарегистрирован: 25-October 10 Из: Москвабад. Пользователь №: 22,508 Металлоискатель: Equinox600 Пол: мужской Репутация: 34 кг |
Вроде в команде Менде работало около 40 человек. Что они конкретно делали и как вели топосъемку доподлинно не известно. Если проводили "топосъемку" равнинной части России,то высот соответственно никаких не было. Значит "топосъемку" могли вести только с летательных аппаратов. Самолетов и реостатов в то время небыло, значит могли подняться только на воздушных шарах. Но вот как с него вести "топосъемку"( которой еще в природе не существовало) если задавать направление полета шару невозможно!
|
Гербицид |
Jan 20 2018, 23:15
Создана
#4
|
Профи Группа: Посетители Сообщений: 1,108 Зарегистрирован: 8-March 12 Из: 69rus Пользователь №: 40,550 Металлоискатель: Compadre Пол: мужской Репутация: 80 кг |
Думаю, что люди просто работали! И сделали огромный труд! Без самолетов, шаров, фото. Используя элементарные приборы типа буссоли и метра. Прорисовывая рельеф детальней гш-кой топографии. Как это сделать 40 человекам? Не реально. Думаю, что какие то госструктуры были допполнительно задействованы. Но сигнальные знаки у Менде уже указаны, те опорная какая то уже сеть была по регионам. Или они ее заложили. Так что просто огромный труд и высокая квалификация!
|
mor |
Jan 21 2018, 09:55
Создана
#5
|
Профи Группа: VIP Сообщений: 5,291 Зарегистрирован: 18-June 08 Пользователь №: 4,949 Пол: мужской Репутация: 237 кг |
Брали планы ПГМ и уже по ним уточняли на местах нюансы.
И кстати Менде родился в 1800 - в инете пишут, - в 1813 ничего не мог еще делать полезного.. |
Maxbout |
Jan 21 2018, 09:59
Создана
#6
|
Профи Группа: VIP Сообщений: 13,338 Зарегистрирован: 27-October 10 Из: Дупла в ж/б чаще Пользователь №: 22,567 Металлоискатель: X-Trac & E-Trail Пол: мужской Репутация: 1421 кг |
Создавались на основе военных карт
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%83%...%B2%D0%B8%D1%87 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%...%B2%D0%B8%D1%87 Сообщение отредактировано Maxbout: Jan 21 2018, 10:00 -------------------- Беспощаден в желании помочь
|
Следопыт |
Jan 21 2018, 10:27
Создана
#7
|
Профи Группа: VIP Сообщений: 35,147 Зарегистрирован: 21-November 06 Из: Московская область Пользователь №: 953 Пол: мужской Репутация: 810 кг |
QUOTE(Maxbout @ Jan 21 2018, 10:59) Создавались на основе военных карт https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%83%...%B2%D0%B8%D1%87 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%...%B2%D0%B8%D1%87 По Тверской точно использовались данные межевания. Есть в Тверской одно кривое место в районе Волги. Оно один в один прорисовано что на ПГМ, что на Менде. Одинаковой ошибки при использовании разных источников быть не может. Такшта... -------------------- То, что нас не убивает - делает нас сильнее.
|
Maxbout |
Jan 21 2018, 10:31
Создана
#8
|
Профи Группа: VIP Сообщений: 13,338 Зарегистрирован: 27-October 10 Из: Дупла в ж/б чаще Пользователь №: 22,567 Металлоискатель: X-Trac & E-Trail Пол: мужской Репутация: 1421 кг |
Тогда возможно, согласно викепедии, Шуберт по военным основывался, а Менде, помимо военных, ещё и по ПГМ. А так, "хэнд-мейд" колоссальный.
..."С его именем (Менде) связаны обширные работы, названные «съемками Менде», организованные Русским географическим обществом, Военно-топографическим депо Главного штаба и Межевым ведомством для исправления межевых атласов." Сообщение отредактировано Maxbout: Jan 21 2018, 11:07 -------------------- Беспощаден в желании помочь
|
канси |
Jan 21 2018, 13:32
Создана
#9
|
Профи Группа: Забанены Сообщений: 6,638 Зарегистрирован: 22-February 16 Пользователь №: 2,346,315 Пол: мужской Репутация: 229 кг |
QUOTE(Ramires @ Jan 17 2018, 22:21) Вроде в команде Менде работало около 40 человек. Что они конкретно делали и как вели топосъемку доподлинно не известно. Если проводили "топосъемку" равнинной части России,то высот соответственно никаких не было. Значит "топосъемку" могли вести только с летательных аппаратов. Самолетов и реостатов в то время небыло, значит могли подняться только на воздушных шарах. Но вот как с него вести "топосъемку"( которой еще в природе не существовало) если задавать направление полета шару невозможно! Топография, геодезия - там не нужны летательные аппараты. Топосъёмка делается методами триангуляции и в наши дни принципиально ничем не отличается от топосъёмки в 18 веке, в 19 веке. Просто сейчас вместо теодолита для топосъёмки используется лазерный тахеометр. А всё остальное эдентично. Тригонометрия, сумма углов треугольника равна 180 градусов и всё такое. |
Озорной гуляка |
Jan 21 2018, 16:36
Создана
#10
|
Профи Группа: Забанены Сообщений: 3,851 Зарегистрирован: 26-November 17 Пользователь №: 2,370,119 Пол: мужской Репутация: 300 кг |
"Опорная сеть" должна была существовать. Точками для привязки будущего "теодолитного хода" могли служить любые возвышенные объекты, далее съёмка с трёх точек - это не сложно при наличи компаса и "рулетки. Для точности высотных отметок можно и рейку испоьзовать. Разница лишь в масштабах. Выложить на бумагу строения и привязать к повороту реки, противопожарной вышке или скале проще, чем это локально снятое место увязать с соседними, находящимися за лесом и на больших расстояниях. Здесь уже рулетка не поможет, надо к солнышку и светилам обращаться, имея стёклышко "закопчёное" и секундмер точный и приборчик для определения высоты солнцестояния в нужное время. То есть в принципе то- ничего удивительног, при наличии желания, знаний, времени и немалого количества помощников, в усиление рядов которых могли и крестьян указом сгонять.
Канси как всегда прав |
Ramires |
Jan 22 2018, 09:43
Создана
#11
|
Постоянный Группа: Посетители Сообщений: 273 Зарегистрирован: 25-October 10 Из: Москвабад. Пользователь №: 22,508 Металлоискатель: Equinox600 Пол: мужской Репутация: 34 кг |
А где можно найти более подробное описание его работы по созданию карты?
Сообщение отредактировано Ramires: Jan 22 2018, 09:47 |
Каштан тёмный |
Jan 22 2018, 11:12
Создана
#12
|
Постоянный Группа: Забанены Сообщений: 334 Зарегистрирован: 21-June 17 Пользователь №: 2,364,901 Металлоискатель: MXT PRO Пол: мужской Номер карты: 5469....7989 Репутация: 8 кг |
интереснее знать как создавались ПГМ, ведь они старше Шуберта и для своего времени довольно точны
-------------------- ТЕМНЫЙ КАШТАН
|
VectorTula |
Jan 22 2018, 13:37
Создана
#13
|
Профи Группа: VIP Сообщений: 3,532 Зарегистрирован: 28-January 14 Из: 71 Пользователь №: 64,263 Металлоискатель: Equinox Пол: мужской Репутация: 222 кг |
QUOTE(Следопыт @ Jan 21 2018, 10:27) По Тверской точно использовались данные межевания. Есть в Тверской одно кривое место в районе Волги. Оно один в один прорисовано что на ПГМ, что на Менде. Одинаковой ошибки при использовании разных источников быть не может. Такшта... Теоретически, если место проблемное, по какому-то ряду факторов, то могли и оба источника слажать, независимо друг от друга. Но, скорее всего, Вы правы! Как минимум, рисуя свои карты, и Шуберт, и Менде, сверялись с более старыми источниками, а где-то, вполне возможно, что и просто копировали их. |
gogench |
Jan 22 2018, 18:37
Создана
#14
|
Профи Группа: VIP Сообщений: 8,260 Зарегистрирован: 15-July 15 Пользователь №: 2,336,249 Пол: мужской Репутация: 179 кг |
Технику Канси объяснил. А тактика, по моему, в рассказах Тургенева мелькает. Офицер-геодезист , пара-тройка солдат. И квадратами съемка местности. Ножками, по полям, лесам и болотам. А дальше - какой офицер, такое и качество работы. Где-то удивительная, просто потрясающая точность (я про Шуберта), где-то тяп-ляп - даже крупных для местности рек нет. А в целом - великая работа великих людей.
Где-то , кстати, есть путевые дневники этих обмерщиков. Они их сдавали в картографическое бюро. На них должны быть очень детальные планы и, возможно, дополнительные пометки. |
Следопыт |
Jan 22 2018, 18:45
Создана
#15
|
Профи Группа: VIP Сообщений: 35,147 Зарегистрирован: 21-November 06 Из: Московская область Пользователь №: 953 Пол: мужской Репутация: 810 кг |
QUOTE(Каштан тёмный @ Jan 22 2018, 12:12) интереснее знать как создавались ПГМ, ведь они старше Шуберта и для своего времени довольно точны Военный топограф+взвод солдат+ астролябия+мерные цепи. -------------------- То, что нас не убивает - делает нас сильнее.
|
Следопыт |
Jan 22 2018, 18:49
Создана
#16
|
Профи Группа: VIP Сообщений: 35,147 Зарегистрирован: 21-November 06 Из: Московская область Пользователь №: 953 Пол: мужской Репутация: 810 кг |
QUOTE(VectorTula @ Jan 22 2018, 14:37) Теоретически, если место проблемное, по какому-то ряду факторов, то могли и оба источника слажать, независимо друг от друга. Но, скорее всего, Вы правы! Как минимум, рисуя свои карты, и Шуберт, и Менде, сверялись с более старыми источниками, а где-то, вполне возможно, что и просто копировали их. Я не совсем корректно написал. Место ОДИНАКОВО криво прорисовано и на ПГМ и на Менде верстовке. И в тоже время привязывал одно место по Псковской. ПГМ - прорисована идеально (с учетом несовершенства метода топосъемки местности), а Шуберт военная трехверстка - вообще не в тему. Только и похож тем, что тоже озеро прорисовал, но геометрия вообще не в звезду... Сообщение отредактировано Следопыт: Jan 22 2018, 18:49 -------------------- То, что нас не убивает - делает нас сильнее.
|
Старина Хэнк |
Jan 22 2018, 20:51
Создана
#17
|
Бывалый Группа: Посетители Сообщений: 164 Зарегистрирован: 22-February 15 Пользователь №: 2,330,086 Пол: мужской Репутация: 7 кг |
QUOTE(Каштан тёмный @ Jan 22 2018, 11:12) интереснее знать как создавались ПГМ, ведь они старше Шуберта и для своего времени довольно точны Ну насчёт точности ПГМ с вами не соглашусь. Ни масштабов ни пропорций в рисунке местности. Речки и ручьи местами нарисованы от балды, дороги как-бы тоже. Всё весьма и весьма приблизительно. Может, конечно это и не повсеместно, но в местах где я бываю и знаю эти места, наврано порядком. -------------------- Oh those Russians (Boney M - Rasputin)
|
Озорной гуляка |
Jan 22 2018, 21:17
Создана
#18
|
Профи Группа: Забанены Сообщений: 3,851 Зарегистрирован: 26-November 17 Пользователь №: 2,370,119 Пол: мужской Репутация: 300 кг |
Пожалуй, соглашусь со Старинй Хэнком, хотя и те и те порой грешат.
я свои карты делал давно: брал любые доступные, И ПГМ и Менде и на компе прорисовывал очертания берегов, основные дороги и населённые пункты. Потом накладывал это на современную карту-сотку, где существующие объекты обозначены и закоординированы. Вот тут и вылезали косяки старых карт порой с погрешностями немалыми. В защиту старых геодезистов могу сказать, что реки с тех пор, да еще после мелиораций могли не только изменить русло и водность, но и вовсе пойти другим путём. Низменности могли затопить или заболотить, а возвышенности и курганы вывезти на строительство дорог. Горы могли порушить - пример - Хибины, плато Расвумчорр. Кроме того, точность съёмки зависит и от погоды и от времени года и от сезона: малые реки могут быть полноводными во время съёмки весной и превращаться в ручеёк по осени. Ну и человеческий фактор конечно на качество съёмки влияет |
gogench |
Jan 22 2018, 21:59
Создана
#19
|
Профи Группа: VIP Сообщений: 8,260 Зарегистрирован: 15-July 15 Пользователь №: 2,336,249 Пол: мужской Репутация: 179 кг |
QUOTE(Следопыт @ Jan 22 2018, 18:45) Военный топограф+взвод солдат+ астролябия+мерные цепи. Пгм? Землемер местный. Как правило, из мелких дворян.как инструментально меряли - не знаю. А вот как выглядит план дачи в масштабе 200 -400 аршин и сопутствующие описания - видел. Это не военных работа. |
Следопыт |
Jan 23 2018, 08:49
Создана
#20
|
Профи Группа: VIP Сообщений: 35,147 Зарегистрирован: 21-November 06 Из: Московская область Пользователь №: 953 Пол: мужской Репутация: 810 кг |
QUOTE(gogench @ Jan 22 2018, 22:59) Пгм? Землемер местный. Как правило, из мелких дворян.как инструментально меряли - не знаю. А вот как выглядит план дачи в масштабе 200 -400 аршин и сопутствующие описания - видел. Это не военных работа. Почитайте хотя бы Кусова. У него цельный труд есть по межеванию земель Московской губернии. Там немного и описание самих межевых работ имеется. Планы дач чертили на основании данных топосъемки, которую делали те самые межевые команды из военных. А чертил план дачи скорее всего офицер, возглавлявший эту команду. А уже на их основе создавали уездные планы генерального межевания. Сначала верстовки, но из-за их очень большого размера и неудобства пользования перешли на масштаб две версты в дюйме. Это, кстати, был поистине грандиозный процесс, т.к. всего за несколько лет была отмежована вся центральная часть России. Т.е. команд было много и трудились они одновременно в разных регионах. А картография в России, да будет Вам известно, всегда шла по военному ведомству. В России было цельное училище военных топографов. Мне даже посчастливилось найти медальон в виде погона этого училища: Сообщение отредактировано Следопыт: Jan 23 2018, 09:25 -------------------- То, что нас не убивает - делает нас сильнее.
|
Упрощенная Версия · Рекламодателям | Сейчас: 22nd September 2024 - 02:56 | |