Intronik Stf, Глубинник с необычно малой катушкой

[Fokyc]

Проблема эта в нашем менталитете.Если что то делать-то делать самое самое...Нет пля середины.Или-или.Самый быстрый истребитель,самый большой ледокол,самый цветной телевизор и самый тихий холодильник.
Всё самое самое и ни хера нет на выходе. Все большей части из за бугра...Оттуда где люди по практичней и им мировые рекорды нахрен не нужны-они о прибыли думают,а как результат получается и о потребителе.КонкуренцЫя-нужно давать продукт удобный и надежный в эксплуатации.У них ВДНХ нет Я к чему...
Музыка эта грозит стать вечной-бо нет придела совершенству.Гонка к "самому глубокому"и "самому универсальному" -это та самая морковка привязанная перед мордой ослика.

Правильно. Менталитет. Мы пытаемся навязывать своё личное мнение окружающим. Я не имею ввиду ваш пост. Просто если кому-то нужен тихий холодильник, он именно его и купит. А если кому-то нужен с навигатором - да за ради бога! пусть покупает за бугром. К чему клоню. У нас в полях бегает огромное количество приборов. Если кататься часто, то вполне можно сопоставить результаты и сделать выводы. Сейчас большинство трёт за эквинокс. Удобство, регулируемая скорость... Скажите, как при урезанном ВДИ можно варьировать результативность показателей на мусоре скоростью? Как с помощью этой скорости оцветнить стопку пятаков, которую простая терка скидывает в гольный чермет? Как и чем мне увидеть, пускай даже спорный, сигнал от монеты на глубине в 50-60см?? Получается что с МФТ я уже сейчас и на мусор, и на глубину, т.е. вот она универсальность. С чем ещё мне выйти, что удовлетворит потребности?

[Петрович]

Это мелкая отмазка .
Несколько экземпляров в работе, значит производство не за горами. Вспомним МФТ. Он уже почти был доделан, когда вождю пролетариата пришла мысль о Сорексе. И снова потянулось ожидание... Однако бесконечный процесс был всё же завершён. То же самое ожидает и здесь. Финишная прямая показалась на горизонте. Рано утверждать дату продаж, а вот про возможности вполне.

Проблема эта в нашем менталитете.Если что то делать-то делать самое самое...Нет пля середины.Или-или.Самый быстрый истребитель,самый большой ледокол,самый цветной телевизор и самый тихий холодильник.
Всё самое самое и ни хера нет на выходе. Все большей части из за бугра...Оттуда где люди по практичней и им мировые рекорды нахрен не нужны-они о прибыли думают,а как результат получается и о потребителе.КонкуренцЫя-нужно давать продукт удобный и надежный в эксплуатации.У них ВДНХ нет Я к чему...
Музыка эта грозит стать вечной-бо нет придела совершенству.Гонка к "самому глубокому"и "самому универсальному" -это та самая морковка привязанная перед мордой ослика.

Когда мы с вами, два года назад, встречались в Поведниках, то речь шла о том, что через год Интроник будет в серии. Чуть позже асго скептически сообщил, что серийники выйдут не раньше 2020 года. Думаю, что это как раз и будет реальный срок. Только пока так до конца и не понятно, что же за чудеса там нас ожидают? Лично мне там нужна только правильная ГП, а вот какой она там будет, пока конкретных данных нет и судя по всему производитель этим сильно не заморачивается.
И ещё есть засада в том, что Минелаб, выпустив пробные партии Эквинокс 600/800, забабахает серию 1000/1200. И если даже разница в глубине будет 5 см в пользу Интроника, то народ в своём большинстве предпочтёт всё же Эквинокс, исходя из цены/удобства/ качества.
Ну и ХР тоже что нибудь выкинет на рынок.
Интроник был бы очень хорош, если б вчера. А вот завтра- непонятно когда наступит.
И помните запросы? Три года назад за Интроник предполагали запрашивать 10000$ и это не сильно пугало людей. Сейчас и 3000$ будут жаться отдавать.

[Петрович]

Правильно. Менталитет. Мы пытаемся навязывать своё личное мнение окружающим. Я не имею ввиду ваш пост. Просто если кому-то нужен тихий холодильник, он именно его и купит. А если кому-то нужен с навигатором - да за ради бога! пусть покупает за бугром. К чему клоню. У нас в полях бегает огромное количество приборов. Если кататься часто, то вполне можно сопоставить результаты и сделать выводы. Сейчас большинство трёт за эквинокс. Удобство, регулируемая скорость... Скажите, как при урезанном ВДИ можно варьировать результативность показателей на мусоре скоростью? Как с помощью этой скорости оцветнить стопку пятаков, которую простая терка скидывает в гольный чермет? Как и чем мне увидеть, пускай даже спорный, сигнал от монеты на глубине в 50-60см?? Получается что с МФТ я уже сейчас и на мусор, и на глубину, т.е. вот она универсальность. С чем ещё мне выйти, что удовлетворит потребности?

Остаётся только волшебная палочка Алладина+ борода старика Хотябычо.

[kalbob]

И ещё есть засада в том, что Минелаб, выпустив пробные партии Эквинокс 600/800, забабахает серию 1000/1200. И если даже разница в глубине  будет 5 см в пользу  Интроника, то народ в своём большинстве предпочтёт всё же Эквинокс, исходя из цены/удобства/ качества[/U].
Ну и ХР тоже что нибудь выкинет на рынок.
Интроник был бы очень хорош, если б вчера. А вот завтра- непонятно когда наступит.
И помните запросы? Три года назад за Интроник предполагали запрашивать 10000$ и это не сильно пугало людей. Сейчас и 3000$ будут жаться отдавать.

+100500
Вот и я уже месяцами про это говорю.

[asgo]

И ещё есть засада в том, что Минелаб, выпустив пробные партии Эквинокс 600/800, забабахает серию 1000/1200. И если даже разница в глубине  будет 5 см в пользу  Интроника, то народ в своём большинстве предпочтёт всё же Эквинокс, исходя из цены/удобства/ качества.
Ну и ХР тоже что нибудь выкинет на рынок.

Нет никакой засады. Там, где нужна глубина, Эквик не нужен. Шустрый монетник, прекрасный пляжник, Эквик для другой целевой аудитории. Да и высокопроводимые монеты он будет видеть хуже, чем даже Е-Трак, об этом сами минелабовцы заявили. А если взять глубину Инка на крупняк, да с учетом ГП ...
Другими словами, Эквинокс и Интроник не пересекаются нигде. И по основному направлению Инка - поиск глубинных целей от мелочи до крупняка с идентификацией, равных ему на рынке пока даже не намечается.

Сообщение отредактировано asgo: Nov 16 2017, 16:30

[Гранник]

Нет никакой засады. Там, где нужна глубина, Эквик не нужен. Шустрый монетник, прекрасный пляжник, Эквик для другой целевой аудитории. Да и высокопроводимые монеты он будет видеть хуже, чем даже  Е-Трак, об этом сами минелабовцы заявили. А если взять глубину Инка на крупняк, да с учетом ГП  ...
Другими словами, Эквинокс и Интроник не пересекаются нигде. И по основному направлению Инка - поиск глубинных целей от мелочи до крупняка с идентификацией, равных ему на рынке пока даже не намечается.

Пока точно ??? доктор ещё тоже пока не сказал своё слово но усердно думаю работает.

[Петрович]

Нет никакой засады. Там, где нужна глубина, Эквик не нужен. Шустрый монетник, прекрасный пляжник, Эквик для другой целевой аудитории. Да и высокопроводимые монеты он будет видеть хуже, чем даже  Е-Трак, об этом сами минелабовцы заявили. А если взять глубину Инка на крупняк, да с учетом ГП  ...
Другими словами, Эквинокс и Интроник не пересекаются нигде. И по основному направлению Инка - поиск глубинных целей от мелочи до крупняка с идентификацией, равных ему на рынке пока даже не намечается.

Ага. Только где рынок и где Интроник?

[asgo]

Пока точно ??? доктор  ещё тоже пока не сказал своё слово но усердно думаю работает.

Скорее доктор они какой-то патент выкладывали. Но от патента даже до прототипа о-о-очень далеко.

[Землеройк]

"Я из лесу выполз..."

Два дня на тестовой яме провел, в основном "камнями" занимался, гоняя их во всевозможных перекосах компенсации. Ну да ладно, это скучное/рабочее/повседневное.
Сегодня заодно прихватил с собой Е-Трак, и по мотивам теса Эквинокса на глубину, провел тест с ним и Интроником по 5к СССР 1931г, 1к СССР 1928г и 5к Екатерины 2 (Пятак Е2 до кучи, авось дождемся и Эква по этой цели, а свои данные уже будут)
Тест в мокром суглинке, боковая закладка, катушки над воздухом не висели.
Под "максимальная глубина И/Ч", подразумевается глубина, на которой прибор пытается издать хоть какой-то звук идентификации, хотя бы через две проводки, или односторонне. Но при этом наличие металлической цели несомненно. У Интроника эта несомненность подтверждается РВ (оно чуть глубже), у Е-Трака пропаданием порогового тона (примерно одинавовы с идентификационной чуйкой)

Немного полученной справочной информации, выделены глубины из теста Эквинокса:

Итак, Е-Трак 11":

Настройки "все на 30", грунт простой, глубоко Да, быстро Нет, Помехи от 4 до 8 варировались. Фантомов на пустой грунт минимум

5к СССР
- 30см - уверенно.
- 32.5см - уверенно
- 35см - уверенно
- 38см - неуверенно
Максимальная глубина и/ч = 40см

1к СССР
- 23см уверенно
- 28см неуверенно
Максимальная глубина и/ч =30см

5к Екатерины 2
- 30см - уверенно
- 40см - уверенно
- 45см - полный "0" (нет даже затихания трешхолда)
Максимальная и/ч = 42см

Интроник 12х9"ДД
Настройки "ходовые": чувствительность 45см на 5к СССР, скорость 6-я из 9 (примерно между норм и ММ Сигнума, т.е. побыстрее Сигнума в норм режиме). Усиление 13 из 16, КТ 12 из 16, РВ 1 (максимальное)
Фантомы на грунт отсутствуют полностью, редкие на "кошение" подлеска".

5к СССР
- 30см - уверенно. угол Д 76-78 (воздушный 78, всего дискретность 180 градусов)
- 32.5см - уверенно. угол Д 70-80 (то есть скачет 70,72,73,74,....80 чаще 74-77)
- 35см - уверенно. угол Д 70-80
- 38см - уверенно. угол Д 71-83
- 40см - неуверенно. угол Д 60-73
Снижена скорость до 5, фантомов на грунт нет.
- 40см - уверенно.
- 45см - неуверенно.
Снижена скорость до 4, есть редкие сработки при неаккуратном сканировании на грунт.
- 45см - уверенно.
Максимальная глубина и/ч = 50см (скорость 3, внешние помехи придушены фильтрами)


1к СССР
- 23см - уверенно. угол Д 36-42 (воздух 40)
- 28см - неуверенно. угол Д 43-56
Снижена скорость до 5
- 28 см - уверенно. угол Д 37-56
- 30см - неуверенно. угол Д 43-56
Снижена скорость до 4
- 30см - уверенно.
Максимальная глубина и/ч =35см (скорость 3)

5к Екатерины 2
- 30см - уверенно. угол Д 117-122 ( воздух 118)
- 40см - уверенно. угол Д 113-122
- 43см - неуверенно. угол Д 84-122
Снижена скорость до 4
- 45см - уверенно. угол Д 104-124
Максимальная и/ч = 51см (скорость 3) Выдрючить можно и 55см, но это уже сову на глобус.

Итого, по максимальной идентификационной чувствительности:

5к СССР
Е-Трак = 40см
Интроник = 50см

1к СССР
Е-Трак = 30см
Интроник = 35см

5к Екатерины 2
Е-Трак = 42см
Интроник = 51см

Цифры глубины, это именно от монеты до поверхности грунта. Еще к ним можно добавить примерно 3см на высоту проводки над грунтом.

Е-Трак гонял тона по всему спектру "проводимости", но железом не хрюкнул на монеты ни разу. Интроник вплоть до потери сигнала идентификации - тоже. На пределе идентификационной чувствительности, на 5к Екатерины были железные сработки, примерно одна на три цветных.
Вот такая справочная информация.

Сообщение отредактировано Землеройк: Nov 16 2017, 20:21

[kalbob]

Вот это я понимаю, отчет, обзор. И если так каждый из тестеров будет делится отчетами, прибор и за пол года доведут до серийника, даже без будущих прошивок.
И если будет подробная инструкция, что и как нужно регулировать, что на что влияет, Чтоб ни разу не державший приборы от АКА поисковик, смог его "понять" это будет реально - ПРИБОР!!!

[Dimvas]

"Я из лесу выполз..."

Два дня на тестовой яме провел, в основном "камнями" занимался, гоняя их во всевозможных перекосах компенсации. Ну да ладно, это скучное/рабочее/повседневное.
Сегодня заодно прихватил с собой Е-Трак, и по мотивам теса Эквинокса на глубину, провел тест с ним и Интроником по 5к СССР 1931г, 1к СССР 1928г и 5к Екатерины 2 (Пятак Е2 до кучи, авось дождемся и Эква по этой цели, а свои данные уже будут)
Тест в мокром суглинке, боковая закладка, катушки над воздухом не висели.
Под "максимальная глубина И/Ч", подразумевается глубина, на которой прибор пытается издать хоть какой-то звук идентификации, хотя бы через две проводки, или односторонне. Но при этом наличие металлической цели несомненно. У Интроника эта несомненность подтверждается РВ (оно чуть глубже), у Е-Трака пропаданием порогового тона (примерно одинавовы с идентификационной чуйкой)

Немного полученной справочной информации, выделены глубины из теста Эквинокса:

Итак, Е-Трак 11":

Настройки "все на 30", грунт простой, глубоко Да, быстро Нет, Помехи от 4 до 8 варировались. Фантомов на пустой грунт минимум

5к СССР
            - 30см - уверенно.
            - 32.5см - уверенно
            - 35см - уверенно
            - 38см - неуверенно
    Максимальная глубина и/ч = 40см

1к СССР
            - 23см уверенно
            - 28см неуверенно
  Максимальная глубина и/ч =30см

5к Екатерины 2
                        - 30см - уверенно
                        - 40см - уверенно
                        - 45см - полный "0" (нет даже затихания трешхолда)
Максимальная и/ч = 42см

Интроник 12х9"ДД
Настройки "ходовые": чувствительность 45см на 5к СССР, скорость 6-я из 9 (примерно между норм и ММ Сигнума, т.е. побыстрее Сигнума в норм режиме). Усиление 13 из 16, КТ 12 из 16, РВ 1 (максимальное)
Фантомы на грунт отсутствуют полностью, редкие на "кошение" подлеска".

5к СССР
            - 30см - уверенно. угол Д 76-78 (воздушный 78, всего дискретность 180 градусов)
            - 32.5см - уверенно. угол Д 70-80 (то есть скачет 70,72,73,74,....80 чаще 74-77)
            - 35см - уверенно. угол Д 70-80
            - 38см - уверенно. угол Д 71-83
            - 40см - неуверенно. угол Д 60-73
    Снижена скорость до 5, фантомов на грунт нет.
              - 40см - уверенно.
              - 45см - неуверенно.
      Снижена скорость до 4, есть редкие сработки при неаккуратном сканировании на грунт.
              - 45см - уверенно.
  Максимальная глубина и/ч = 50см (скорость 3, внешние помехи придушены фильтрами)
   

1к СССР
            - 23см - уверенно. угол Д 36-42 (воздух 40)
            - 28см - неуверенно. угол Д 43-56
  Снижена скорость до 5
            - 28 см - уверенно. угол Д 37-56
            - 30см - неуверенно. угол Д 43-56
    Снижена скорость до 4
            - 30см - уверенно.
  Максимальная глубина и/ч =35см (скорость 3)

5к Екатерины 2
                        - 30см - уверенно. угол Д 117-122 ( воздух 118)
                        - 40см - уверенно. угол Д 113-122
                        - 43см - неуверенно. угол Д 84-122
    Снижена скорость до 4
                        - 45см - уверенно. угол Д 104-124
Максимальная и/ч = 51см (скорость 3) Выдрючить можно и 55см, но это уже сову на глобус.

Итого, по максимальной идентификационной чувствительности:

5к СССР
Е-Трак = 40см
Интроник = 50см

1к СССР
Е-Трак = 30см
Интроник = 35см

5к Екатерины 2
Е-Трак = 42см
Интроник = 51см

Цифры глубины, это именно от монеты до поверхности грунта. Еще к ним можно добавить примерно 3см на высоту проводки над грунтом.

Е-Трак гонял тона по всему спектру "проводимости", но железом не хрюкнул на монеты ни разу. Интроник вплоть до потери сигнала идентификации - тоже. На пределе идентификационной чувствительности, на 5к Екатерины были железные сработки, примерно одна на три цветных.
Вот такая справочная информация.

Где чудо?По соотношению цена глубина идентификация победа за траком.И еще ничего что тест проводит лицо заинтересованное?Может стоит теперь провести тест этих приборов штатному сотруднику майнлаба?

[rur]

Вот такая справочная информация.

Зело не плохо.Но присоединюсь к мнению Петровича.Мне интересна только ГП и вот это:
5к Екатерины 2
Е-Трак = 42см
Интроник = 51см

51см высокопроводящая цель и в грунт не втоптал сигнал-отлично.Был бы рад урезанной версии-Гп+ глубокое серебро.Остальные рюшки нахрен не нужны.

[som@som]

Dimvas,Вы хоть тему читаете?Землеройк,единственный тестер,которому можно доверять на 100%,(порядочный и честный человек),я уверен ,что с интроника он мог выжать и больше...
объективный и познавательный тест,который говорит,что все таки разрыв с топовыми приборами забугорных фирм не так явен,как хотелось бы(с учетом поправок на грунт)

Сообщение отредактировано som@som: Nov 16 2017, 21:09

[asgo]

Dimvas,Вы хоть тему читаете?Землеройк,единственный тестер,которому можно доверять на 100%,(порядочный и честный человек),я уверен ,что с интроника он мог выжать и больше...

То есть мне доверять нельзя? Может укажите где я искажаю факты? Если не укажете, как и обещал - заношу в игнор.

Сообщение отредактировано asgo: Nov 16 2017, 21:10

[пЫночет]

"Я из лесу выполз..."

Два дня на тестовой яме провел, в основном "камнями" занимался, гоняя их во всевозможных перекосах компенсации. Ну да ладно, это скучное/рабочее/повседневное.
Сегодня заодно прихватил с собой Е-Трак, и по мотивам теса Эквинокса на глубину, провел тест с ним и Интроником по 5к СССР 1931г, 1к СССР 1928г и 5к Екатерины 2 (Пятак Е2 до кучи, авось дождемся и Эква по этой цели, а свои данные уже будут)
Тест в мокром суглинке, боковая закладка, катушки над воздухом не висели.
Под "максимальная глубина И/Ч", подразумевается глубина, на которой прибор пытается издать хоть какой-то звук идентификации, хотя бы через две проводки, или односторонне. Но при этом наличие металлической цели несомненно. У Интроника эта несомненность подтверждается РВ (оно чуть глубже), у Е-Трака пропаданием порогового тона (примерно одинавовы с идентификационной чуйкой)

Немного полученной справочной информации, выделены глубины из теста Эквинокса:

Итак, Е-Трак 11":

Настройки "все на 30", грунт простой, глубоко Да, быстро Нет, Помехи от 4 до 8 варировались. Фантомов на пустой грунт минимум

5к СССР
            - 30см - уверенно.
            - 32.5см - уверенно
            - 35см - уверенно
            - 38см - неуверенно
    Максимальная глубина и/ч = 40см

1к СССР
            - 23см уверенно
            - 28см неуверенно
  Максимальная глубина и/ч =30см

5к Екатерины 2
                        - 30см - уверенно
                        - 40см - уверенно
                        - 45см - полный "0" (нет даже затихания трешхолда)
Максимальная и/ч = 42см

Интроник 12х9"ДД
Настройки "ходовые": чувствительность 45см на 5к СССР, скорость 6-я из 9 (примерно между норм и ММ Сигнума, т.е. побыстрее Сигнума в норм режиме). Усиление 13 из 16, КТ 12 из 16, РВ 1 (максимальное)
Фантомы на грунт отсутствуют полностью, редкие на "кошение" подлеска".

5к СССР
            - 30см - уверенно. угол Д 76-78 (воздушный 78, всего дискретность 180 градусов)
            - 32.5см - уверенно. угол Д 70-80 (то есть скачет 70,72,73,74,....80 чаще 74-77)
            - 35см - уверенно. угол Д 70-80
            - 38см - уверенно. угол Д 71-83
            - 40см - неуверенно. угол Д 60-73
    Снижена скорость до 5, фантомов на грунт нет.
              - 40см - уверенно.
              - 45см - неуверенно.
      Снижена скорость до 4, есть редкие сработки при неаккуратном сканировании на грунт.
              - 45см - уверенно.
  Максимальная глубина и/ч = 50см (скорость 3, внешние помехи придушены фильтрами)
   

1к СССР
            - 23см - уверенно. угол Д 36-42 (воздух 40)
            - 28см - неуверенно. угол Д 43-56
  Снижена скорость до 5
            - 28 см - уверенно. угол Д 37-56
            - 30см - неуверенно. угол Д 43-56
    Снижена скорость до 4
            - 30см - уверенно.
  Максимальная глубина и/ч =35см (скорость 3)

5к Екатерины 2
                        - 30см - уверенно. угол Д 117-122 ( воздух 118)
                        - 40см - уверенно. угол Д 113-122
                        - 43см - неуверенно. угол Д 84-122
    Снижена скорость до 4
                        - 45см - уверенно. угол Д 104-124
Максимальная и/ч = 51см (скорость 3) Выдрючить можно и 55см, но это уже сову на глобус.

Итого, по максимальной идентификационной чувствительности:

5к СССР
Е-Трак = 40см
Интроник = 50см

1к СССР
Е-Трак = 30см
Интроник = 35см

5к Екатерины 2
Е-Трак = 42см
Интроник = 51см

Цифры глубины, это именно от монеты до поверхности грунта. Еще к ним можно добавить примерно 3см на высоту проводки над грунтом.

Е-Трак гонял тона по всему спектру "проводимости", но железом не хрюкнул на монеты ни разу. Интроник вплоть до потери сигнала идентификации - тоже. На пределе идентификационной чувствительности, на 5к Екатерины были железные сработки, примерно одна на три цветных.
Вот такая справочная информация.

ожидалось поболее,
мож что то где то докрутить?
или это малореально?

[overlive]

Зело не плохо.Но присоединюсь к мнению Петровича.Мне интересна только ГП и вот это:
5к Екатерины 2
Е-Трак = 42см
Интроник = 51см

51см высокопроводящая цель и в грунт не втоптал сигнал-отлично.Был бы рад урезанной версии-Гп+ глубокое серебро.Остальные рюшки нахрен не нужны.

[COLOR=blue]
Присоединяюсь к мнению)
И Спасибо Землеройку за тест,конкретная информация.[COLOR=blue]

Сообщение отредактировано overlive: Nov 16 2017, 21:15

[som@som]

можете и в игнор!Ваше право!к сожалению из прочитанного в теме,сложилось полное доверие только к Землеройку.лично к Вам ничего против не имею,причину объяснил(мнение на основе прочтения данной и смежных тем)с уважением!

[asgo]

можете и в игнор!Ваше право!к сожалению из прочитанного в теме,сложилось полное доверие только к Землеройку.лично к Вам ничего против не имею,причину объяснил(мнение на основе прочтения данной и смежных тем)с уважением!

Ну, если фактов нет, тогда прощаемся.

[Dimvas]

Dimvas,Вы хоть тему читаете?Землеройк,единственный тестер,которому можно доверять на 100%,(порядочный и честный человек),я уверен ,что с интроника он мог выжать и больше...
объективный и познавательный тест,который говорит,что все таки разрыв с топовыми приборами забугорных фирм не так явен,как хотелось бы(с учетом поправок на грунт)

Читаю.Я бы на вашем месте не доверял тестерам на содержании.

[Гранник]

Вот это я понимаю, отчет, обзор. И если так каждый из тестеров будет делится отчетами, прибор и за пол года доведут до серийника, даже без будущих прошивок.
И если будет подробная инструкция, что и как нужно регулировать, что на что влияет, Чтоб ни разу не державший приборы от АКА поисковик, смог его "понять" это будет реально - ПРИБОР!!!

Каша будет ,
Тестер любитель
Тестер выходного дня
Тестер диванный ......
каждый будет петь своё видение
можно перечислять долго
Нужны профи и в копе и прочих науках прикреплённые к фирме инкогнито.
А покупатель иметь законченный прибор с возможностью корректировки прошивки или по инету или за счёт фирмы путём отзыва всей партии приборов...
Где вы видели отзывы тестеров других фирм до продаж .

Сообщение отредактировано Гранник: Nov 16 2017, 21:48