Наперсный или нательный?, Разрешите наш спор...

[crezi]

Красавцы!! Регион находки не огласите - интересно же, где еще такие кресты встречаются? Спасибо!

Район находки Тверская область,найдены на двух разных урочищах.

[STAROVER]

мы с вами можем только логически рассуждать: если крестик более 6 см.,то скорее всего он носился поверх одежды,значит наперсный.Но жизнь это не алгебра и в ней не всегда 2+2=4

Согласен с этим рассуждением. Граница в 6см, это примерно +-
Хотя склонен считать крест данного вида у топик стартера нательным, поскольку на персях все-же носили кресты помассивнее, более бросающиеся в глаза своим величием.

[систем+]

Согласен с этим рассуждением. Граница в 6см, это примерно +-
Хотя склонен считать крест данного вида у топик стартера нательным, поскольку на персях все-же носили кресты помассивнее, более бросающиеся в глаза своим величием.

Абсолютно верное суждение! Друзья, Вы откройте альбомы с крестами Островского например, посмотрите какие там гайтаны и ожерелья с крестами, разве можно было их носить на теле (да еще на женском ), понятно, что их носили поверх сарафана. А домонгольские ожерелья? Далек от мысли, что их носили под рубахой...

Вложенные эскизы изображений

[Dirxem]

Абсолютно верное суждение! Друзья, Вы откройте альбомы с крестами Островского например, посмотрите какие там гайтаны и ожерелья с крестами, разве можно было их носить на теле (да еще на женском  ), понятно, что их носили поверх сарафана. А домонгольские ожерелья? Далек от мысли, что их носили под рубахой...

Андрюх, ну ты раскопал темку... По делу , я считаю, что это был по любому наодежный крест, а под ней носили такие массивные только новые русские. ИМХО...

[Калинин]

Абсолютно верное суждение! Друзья, Вы откройте альбомы с крестами Островского например, посмотрите какие там гайтаны и ожерелья с крестами, разве можно было их носить на теле (да еще на женском  ), понятно, что их носили поверх сарафана. А домонгольские ожерелья? Далек от мысли, что их носили под рубахой...

Вот, кстати,только что это хотел написать.
Если крест небольшой, как у BPD (коллега, приветствую!), то к нему мог прилагаться гайтан шириной сантиметра 4, из пары тысяч переплетённых звеньев, или бисерная наборная тесьма (из того же Островского; кстати, кому интересно - см. ссылку у меня в профиле) - тут уже чистые понты, для красоты, и стопудово это носилось поверх одежды.
А вообще, ставить знак равенства между "наперсный" и "наодёжный" не есть правильно, мне кажется.
На персях ли, на теле - всё едино, стало быть и "тельный" и "наперсный" суть одно и то же - он личный, носимый; положение креста над/под одеждой не сформировало отдельного термина.

А ссылка с Вики - как и большинство ссылок с Вики - малоинформативна и ошибочна. Вику вообще пишут, в основном, юные ментальные онанисты, прислушиваться к их словам нужно с большой осторожностью. Так, скажем, подпись к фото священника гласит: орденский знак - а это не орденский знак, это крест для духовенства к 300-летию Дома Романовых.

[Siniy Borod]

Смотрели "Тарас Бульба"? Там у всех казаков пропеллеры поверх одежды висели

Столько ляпов, сколько в Тарасе Бульбе поналяпали - еще поискать надо...

[Dirxem]

Столько ляпов, сколько в Тарасе Бульбе поналяпали - еще поискать надо...

Да, Ето Щютка была

[Ягморт]

На фото женский парадный крест, до сих пор старобрядцы на праздники его надевают поверх национальной парадной одежды. Например каждый год на республиканском празднике "Горка", в начале лета, у нас в Усть-Цильме в Республике Коми. Эта традиция сохраняется в Усть-Цильме с конца 17 века, с времени массового притока староверов на Печору...А в будни они ,естественно ,носят обычный тельник.

Вложенные эскизы изображений

[Калинин]

Ягморт, это очень интересно, спасибо.
Т.е., помимо достаточно условной, принятой в научной и коллекционерской среде, классификации "нательный/наперсный", существует и, так сказать, народная и совершенно чёткая классификация - "праздничный крест/крест на будни".
Об этом есть что-то в литературе?

[Ягморт]

Ради интереса позвонил знакомому по работе в Академии Наук , известному этнографу, доктору исторических наук Владимиру Чупрову,он как раз родом из Усть-Цильмы. Владимир Иванович каждый год бывает на "Горке", в Усть-Цильме у него до сих пор стоит родовой дом. Он все эти утверждения подтвердил.
Я знаю несколько семей из Усть-Цильмы, у которых хранятся подобные кресты. Женщины их одевают раз в год, на "Горку"....

[BPD]

Вот что значит через год ссылаться на свои темы по вновь и вновь возникающим - тем же - вопросам...

Польщен участием гуру в очередной дискуссии по вопросу.. (Калинин - приветствую, коллега!) Версия про "парадный" крест - вельми интересна, но как потерять такой, при ношении (условно) раз в год? Очень хорошо помню: берег моря, подъем метра три по крутой тропинке, и типа лужок, на котором типа что-то было (вроде - рыбные склады? там уж и местных не осталось, это я из книжек вычитал). Так крест лежал в пол-тропинки.. а все село - на противоположном берегу реки-залива. Короче, только работали там. Я еще тогда подумал - поднимался монашек, да на#####ся на тропе, зачепился за сучек, порвал гайтан..

.. Но еще красивей представляется "по Ягморт,у" - девушка там... брЫкнулася... Эх, никогда мы точно не узнаем, как именно он носился.. Соввласть от села с пятисотлетней историей ничего не оставила...

Сообщение отредактировано BPD: Feb 12 2012, 23:32

[Soldat]

На каком то из старообрядческих сайтов читал толкование как правельно раньше носили кресты. Так вот там вся идея заключается в том что с распятьем крест (да и любой образ) непринято было насит под одежной так как это считалось уже колдовством (почему там написано было но я непомню уже) Так вот там писали что под одеждой надо носить изображение Голгофского креста без распятья, а с распятьем следут носить поверх одежды! Может от сюда и идут корни то ведь все чаще наперсные кресты с распятьем идут а поменьше с крестом голгофским. жаль что немогу найти тот сайт там так все интересно и подробно расписано было

Вот нашел немного про это:

Изображение Распятого Спасителя именно на нательных крестах появилось совсем недавно (по крайней мере, после XVII века). Нательные кресты с изображением Распятия неканоничны, поскольку изображение Распятия превращает нательный крест в икону, а икона предназначена для непосредственного восприятия и молитвы. Ношение иконы в скрытом от глаз виде таит в себе опасность использования ее не по назначению, а именно как магический амулет или оберег. Крест – это символ, а Распятие – это образ. Священник носит крест с Распятием, но он носит его видимым образом, так что все видят этот образ и вдохновляются на молитву, вдохновляются на определенное отношение к священнику. Священство – это образ Христов. А нательный крест, который мы носим под одеждой, есть символ, и Распятия там быть не должно.

Одно из древних правил святого Василия Великого (IV век), которое вошло в Номоканон, гласит: «Всякий, носящий на себе в качестве ладанки какую-либо икону, подвергаться должен отлучению от причастия на три года». Как видим, древние отцы очень строго следили за правильным отношением к иконе, к образу. Они стояли на страже чистоты Православия, всячески ограждая его от язычества.

К 17 веку сложился обычай помещать на обороте нательного креста молитву Кресту ("Да воскреснет Бог и разыдутся врази Его…"), или только первые слова.

Сообщение отредактировано Soldat: Jul 23 2012, 15:07

[Soldat]

А как пологалось носить кресты в 16-17 ну дамаю и в 18 веках найти можно документы то есть только это очень тяжелая работа будит
Вот тут например (Древнеславянская кормчая XIV титулов без толкований) глянул пару файлов вроде пишуть что следут что нет но после пару страниц мутит в глазах
http://www.staropomor.ru/Ustav%282%29/kormchaya.html
В Домострое 16 века
http://nesusvet.narod.ru/books/domostroy.htm
Думаю и в книге "Поморские ответы" тоже может быть что то про это написано.

[Сеня]

Мужики, обождите до осени (поздней) Что получится, отпишу. Будет, чем заняться долгим зимним вечером!

[goldwerty]

Попытки определения "найденого/купленого креста в наперсные или нательные начались еще в трудах архиологических обществ и описаниях коллекций еще в конце 19-нач20ВВ. Все что сейчас известно это:
1. крест должен быть большой (в частности на этом форуме от 6см, на других принимают и 5.5...)
2. Крест должен носится на персях - поверх одежды...
3. По Уварову и Леопардову крест должен иметь подвес(в виде кольца и карамысла) и должен носится на гайтане
4. Из третьего выходит что форма оглавия немного может отличатся и отверстие должно быть соответствующим...
5 Лично мое мнение: не все кресты которые имеют 4-5-6 типоразмеров и доросли до 6см можно считать наперсными
6. Метал наперсных может быть и олово и медь и сплавы и серебро (но чаще всего это серебро и сплавы меди, которые можно отпалировать до золотого блеска, и посеребренные кресты) в яркости и красоте тоже заключалась парадность...

В заключении ссылка:из "Крест - главный христианский символ"
По способу ношения нагрудные кресты можно разделить на тельные (тельники) и носимые поверх одежды. В полном Православном Богословском энциклопедическом словаре приводится следующее определение: «крест наперсный — это крест, носимый на груди то поверх одежды, то под нею».1
Тельный крест. Самым распространенным с древних времен до наших дней является обычай сокровенно носить крест под одеждой. Такой крест называется на Руси тельником. Он дается Русской Православной Церковью каждому христианину при совершении таинства Крещения. Постоянно находясь на теле и составляя с человеком единое целое, тельный крест в первую очередь обозначает его соединение с Христом и Святой Православной Церковью, а также является для крещаемого символом его крестного пути и училищем истинного богословия. При таком ношении ярче проявляется символизм сопряжения своего креста с Крестом Христовым. Корни этой традиции мы можем видеть у первых христиан, которые изображали кресты на своем теле или носили их тайно. Такая скрытность объяснялась еще и стремлением избежать насмешек, оскверняющих святыню, и преследования врагов. Именно в первые века христианства стал зарождаться символический язык христиан, отличавшийся в то время скромностью выразительных средств и особой прикровенностью, но при этом он требовал высоко духовного понимания.

Кресты, носимые поверх одежды. При ношении креста поверх одежды главным становится символизм христианского служения. В этом случае человек показывает, что вся его деятельность в миру совершается под знаменем креста и является служением Христу. Поэтому нагрудные кресты, носимые поверх одежды, были на Руси в основном принадлежностью епископского сана, а также (до петровской эпохи) обязательными предметами княжеского и царского облачения. Они отмечали богоизбранность и христианский характер духовной и мирской власти.вопрос об уместности ношения мирянами креста поверх одежды. Церковь никогда не препятствовала выражению личного благочестия верующих, если его формы не противоречили основам веры, поэтому этот вопрос решается индивидуально каждым человеком по благословению своего духовника.

Другая особенность в том, что в XVII веке по окончании смутного времени, возникшая в обществе ностальгия по древней духовности находит выражение в создании нового символи¬ческого языка в церковном и церемониальном искусстве. Долгожданный царь — Михаил Федорович наделяется в сознании народа всеми мыслимыми совершенствами и становится образцом для подражания. По словам Симеона Полоцкого: «Царя образом вси ся управляют, житие его своим подражают». Поэтому одежда и убранство народа того времени уподоблены царским, и атрибут царского и княжеского сана — наперсный крест — становится элементом народного праздничного костюма.
Такой крест имел торжественный праздничный характер. Он дополнялся искусно выполненной цепью и составлял с ней единое целое. Так как цепь была довольно широкая, она не продевалась в ушко креста, как в тельниках, а крепилась на оглавии с помощью кольца или проволоки с двумя петлями.
Такой способ ношения креста подтверждают и современные исследования в области этнографии.' Образцы некоторых цепей с сужающимися концами для крепления изображены на рис7. Ношение мирянами крестов поверх одежды не определялось церковными правилами, а являлось выражением личного благочестия. При этом нагрудный крест широко выполнял свои основные функции, особенно выделяя прославление победы Спасителя. Сегодня, когда мы стремимся к возрождению право¬славной веры и традиций в современном обществе, часто встаетвопрос об уместности ношения мирянами креста поверх одежды. Церковь никогда не препятствовала выражению личного благо¬честия верующих, если его формы не противоречили основам веры, поэтому этот вопрос решается индивидуально каждым человеком по благословению своего духовника.
Естественно, что ношение креста в качестве светского ювелирного украшения недопустимо, ибо в этом случае мы нарушаем третью заповедь Закона Божия: «не приемли имени Господа Бога твоего всуе». Но и при благочестивом ношении не стоит забывать об ответственности, которую налагает на человека крест, находящийся снаружи. Это и постоянное соответствие его мирских дел учению Христа, и соблюдение церковного правила о запрете изображать крест в месте, в котором он может подвергнуться неумышленному осквернению. При ношении креста поверх одежды в миру, часто в нехристианском окружении, риск подвергнуть святыню осквернению очень высок.
Капировал кусками, может что то криво получилось - но мысли автора предельно ясны

[Soldat]

Да но тут надо учитывать еще и тот факт что в большей степени обсуждаемые нами кресты Старообрядческие. Тоесть и вид и смыслове значения вполне могут быть совершенно другими нежели представленые описания и назначения крестов в современной православной энциклопедии.
Так сказать- В каждой избушки в свои погремушки )))

Сообщение отредактировано Soldat: Jul 23 2012, 17:25

[goldwerty]

Эта выписка взята со статьи Леопардова Чернецова, которые описывают наследие графа Уварова (собирателя православных древностей) т.е. как раз о старообрядных крестах и идет речь

[Сеня]

До осени даже говорить не буду по этой теме. А вот долгими зимними развернём!

[толлл]

Ради интереса позвонил знакомому по работе в Академии Наук , известному этнографу, доктору исторических наук Владимиру Чупрову,он как раз родом из Усть-Цильмы. Владимир Иванович каждый год бывает на "Горке", в Усть-Цильме у него до сих пор стоит родовой дом. Он все эти утверждения подтвердил.
Я знаю несколько семей из Усть-Цильмы, у которых хранятся подобные кресты. Женщины их одевают раз в год, на "Горку"....

Так, для общего кругозора и по теме
https://www.youtube.com/watch?v=8BUVC_qrFlc

[Shangri-la]

Какие нательные наперстные? Кто это из православных кресты поверх одежи носил? Фраера попы да блаженные. А православный говорит у кого крест наруже тот хуже. Плюньте на эти споры. Наперстный-на персный-"на перси"-на груди- при чем тут одежда.