Крест 15-16, Иисус на осле? Георгий?

[PLUTONIUM]

Всем спсибо за помощь! Возможно, скоро будет продаваться

[Пиролиз]

Слишком непонятно Вы спросили Поступим так.Вопросом на вопрос А Вы знаете когда был Никоновский раскол? И еще-Вы уверены что в это время были кресты с Архангелом на обороте?

Спрошу проще:
!) Все ли оборотные стороны тельников считать затертыми напильниками, как представленный крест? Т.е. затирали "неугодных"святых после Никоновской реформы 17 века? Или кресты изначально делали гладкими на обороте?
2) В каталоге у Чудновца стр. 110 представлен крест с Никитой бесогоном, датируемый 14-17 вв.На оборотной стороне изображен Федор Стратилат, который на подобных крестах, проходивших на ревью, как я понимаю-затерт. Или гладкая оборотная сторона на точно таких же крестах - просто разновидность данного тельника?
Может кто из гуру ставрографии снизойдет побренчать по клавиатуре, чтобы объяснить мне данный вопрос?

[Плюшкин]

Т.е. затирали "неугодных"святых после Никоновской реформы 17 века? Или кресты изначально делали гладкими на обороте?

А с чего Вы решили, что кто то специально затирал кого то?
Только оговорюсь сразу, я спрашиваю про металлопластику....
И скольких "неугодных" святых вы знаете?
Я, на пример, кроме расконанизированной Анны Кашинской, больше примеров не знаю..
По моему, ваше предположение, извините, "притянуто за уши"
И беспокоить гуру ставрографии по этому поводу не стоит..

Сообщение отредактировано Плюшкин: Jan 20 2011, 23:19

[Пиролиз]

А с чего Вы решили, что кто то специально затирал кого то?
Только оговорюсь сразу, я спрашиваю про металлопластику....

Я, вроде, объяснил-есть одинаковые кресты,например, с Никитой(по стилистике и времени изготовления) , у одних оборотные стороны со святыми, у других снято напильником несколько мм., т.е ощущение, что специально затирали напильником литое изображение святого, или я не прав?

[Плюшкин]

Может и затирали, а может и нет..
Но к реформе патриарха Никона даное действо не имеет ни какого отношения.
Мученик Никита почитался и почитается и теми, и другими
Хотя, Муч. Никита староообрядцами на нательных крестиках не отливался, но это совсем другая история...

[Пиролиз]

Как мне кажется, выделенное овалом начало "углубления" -имхо, это переход между "затертостью"и основным рельефом креста, о чем говорят и грубые царапины на заштрихованной поверхности, которые, ну никак не молги образоваться при литье, а зделаны позже самого литья.

Вложенные эскизы изображений

[Разбой]

Сань,при мне поднимали такой на поселушке 15-16 вв. под Зарайском,в позапрошлом годе.
из сопутки Бесогоны,килевидные,чешуя Грозного. монет не было.
долго ломали голову.. посмотри на Грозненскую чешую-один в один почти всадник.
так и не пришли к единому мнению. но то,что это  "Вхождение.."-мне кажется, не сильно вероятно.
такими методами приближения,можно и макароны за высоковольтный кабель выдавать.

Юр, мы же с тобой его еще позапрошлой осенью аттрибутировали. Это конный Бесогон (шутка)

А если серьезно, то даже с моими не глубокими познаниями в иконографии как то с трудом верится, что мастер мог позволить себе вольность изображать Иисуса - воплощение кротости и смирения яростно размахивающего руками.

А с другой стороны, образ должен быть достаточно значимым, чтобы поместить его в центре... ИМХО.

Сообщение отредактировано Разбой: Jan 21 2011, 00:09

[Разбой]

вот, не поленился 

А ели взять 8й лицевой штемпель - сходство будет еще больше

[asferrum]

Юр, мы же с тобой его еще позапрошлой осенью аттрибутировали. Это конный Бесогон  (шутка)

А если серьезно, то даже с моими не глубокими познаниями в иконографии как то с трудом верится, что мастер мог позволить себе вольность изображать Иисуса - воплощение кротости и смирения яростно размахивающего руками.

А с другой стороны, образ должен быть достаточно значимым, чтобы поместить его в центре...  ИМХО.

Сань,к единому мнению так ведь и не пришли...

[boratinka]

Всем доброй ночи! На этом нательном кресте
в средокрестии изображен святой воин с саблей (скорее всего, Георгий).
У меня есть такой же, отлитый в той же литейной форме.
Причем изображение всадника могли скопировать с серебряных монет
Василия III московской или тверской чеканки, а не с денежек Грозного.
Об этом могут говорить пропорции тела всадника, особенно
неестественно короткое тело и ноги. Номера на прорисовках
даны по каталогу В.В.Зайцева.

Вложенные эскизы изображений

[орион]

Странно, ни на одной деньге не встречал длинный, мотающийся как веревка ослиный хвост. И тем более длинные, направленые вперед ослиные уши. Так и Никите саблю присвоить можно.

Сообщение отредактировано орион: Jan 21 2011, 01:10

[Йожык]

Чёт вы, парни, куда- то не туда дискуссию увели...
Хорошо хоть писюна у животного не видно, а то б щас размеры и пропорции сравнивали
Мож, сначала определиться, что в руке всадника? Если меч/сабля, то логичнее конь, если прут/плётка, то ишак... Наверное...

[Плюшкин]

Мне кажется, что ошибочно считать, это изображением Входа в Иерусалим.
В иконографии этого события Спаситель едет свесив обе ноги или в правую, или в левую сторону. Ни в одном иконографическом изображении его так же нет с поднятым мечом, либо палкой, либо с чем то другим.
Он изображается либо с благословением, либо с евангелием, либо со свитком.
Здесь же мы видим сидящего воина с мечом.
Скорее всего это Св Георгий.

Сообщение отредактировано Плюшкин: Jan 21 2011, 01:26

[орион]

У средневекового резчика был пробел как по художественной, так и по граверной части. Лошади и ослы одинаковые получались. По этому он и сделал ударение на то, что выгодно отличает осла от других парнокопытных - его уши. Скорее всего он живого осла вообще не видел. Знал только что это маленькая лошадь, с длинными ушами и упрямым характером. Вот и добавил прутик.

Сообщение отредактировано орион: Jan 21 2011, 02:19

[Йожык]

Кстати, раз уж на то пошло, на монетах того времени изображался не св.Георгий, а Великий Князь, сравнение грозненских дореформенных денег с денгами после 1547 г. свидетельствует об этом более чем ясно. Более ранние монеты так же подтверждают эту тенденцию (про тип монет Дм. Донского "петух/подражание" скромно умолчим ).
Известно, что вел. князья той поры, хоть и отличались амбициозностью, но, тем не менее, были крайне набожны, и врядли бы их изображение появилось на тельных крестах.
Св. Георгий, насколько я знаю, чуть ли не с домонгольских времён изображался с копьём, так что он тоже отпадает.
Предмет, находящийся в руке у "мистера Икс" с обсуждаемого предмета, на саблю ну очень не похож (слишком длинный + неровная форма), следовательно, это- кнут (см. изображение Никиты на нижнем луче), животное- осёл, обсуждаемый персонаж сюжета- Христос.
Круто я всё обосновал?
Всем спокойной ночи!

[Разбой]

А о чем говорит надпись в верхнем луче, кто нибудь может поведать? Может она пролила бы свет на сюжет?

[boratinka]

Первые изображения всадника с копьем/саблей появляются на монетах Василия Темного с неизменным атрибутом "Сказания Георгия о змии" - пригвожденным к земле или расрывающим пасть змеем. Особенно интересна в этом смысле монета Темного (№ 24 по каталогу Н.Д. Мец), где изображен скачущий влево всадник с занесенной саблей и оборачивающийся назад вправо, где из-за ободка монеты выглядывает змеиная голова с раскрытой пастью (талантливое решение мастера за счет части показать целое на маленьком поле монеты). Великий князь на монетах Василия Дмитриевича/Василия Темного изображался с соколом в руке. Этот сюжет соколиной охоты известен еще на сасанидских блюдах (IV-V вв. н.э.).
Как правильно было сказано выше, на некоторых писаных новгородских и псковских иконах XV-XVI вв. есть изображения святого Георгия с мечом. И этому есть обоснование в известном сюжете "Чудо Георгии о змии". Как вы помните, святой Георгий спас Елисаву, пригвоздив змея копьем к земле, потом Елисава на своем поясе повела побежденного змея в город, где на главной площади, при стечении большего количества народа, святой Георгий лишил змея жизни, ЗАРУБИВ ЕГО МЕЧОМ (!).
По поводу изображений великого князя/царя. Одним из основных атрибутов таких изображений является головной убор - великокняжеская шапка или царская корона. Вспомним борисоглебские энколпионы, где князья Борис и Глеб изображались в великокняжеских шапках. Хороший пример копейки Грозного после принятия им царского титула в 1547 г., когда всадник изображался в трех- или пяти-лучевой короне. На всех ранних изображениях Святого Георгия, он всегда представлен с непокрытой головой (часто с курчавыми волосами). На данном кресте всадник изображен как раз с непокрытой головой.
Приведу два примера из металлопластики с изображением святого Георгия с саблей (мечом-?): арочную иконку-привеску со змееборцем с саблей и известную теперь в нескольких экземплярах овальную двухстороннюю иконку-привеску с Никитой Бесогоном на лицевой стороне и с всадником с мечом на оборотной.

.

Сообщение отредактировано boratinka: Jan 21 2011, 11:52

Вложенные эскизы изображений

[Йожык]

           По поводу изображений великого князя/царя. Одним из основных атрибутов таких изображений является головной убор - великокняжеская шапка или царская корона. Вспомним борисоглебские энколпионы, где князья Борис и Глеб изображались в великокняжеских шапках. Хороший пример копейки Грозного после принятия им царского титула в 1547 г., когда всадник изображался в трех- или пяти-лучевой короне. На всех ранних изображениях Святого Георгия, он всегда представлен с непокрытой головой (часто с курчавыми волосами). На данном кресте  всадник изображен как раз с непокрытой головой. 
            .

Согласитесь, это не аргумент...

Сообщение отредактировано Йожык: Jan 21 2011, 14:10

[Плюшкин]

Мне кажется, что ошибочно считать, это изображением Входа в Иерусалим.
В иконографии этого события Спаситель едет свесив обе ноги или в правую, или в левую сторону.

[boratinka]

Согласитесь, это не аргумент...
[/quote]

А откуда Вы взяли, что на доцарских денежках Грозного
изображался великий князь? Читайте внимательно Аллу Сергеевну Мельникову. Не княжеское это дело сабелькой махать...

Сообщение отредактировано boratinka: Jan 21 2011, 20:42