Разочарование от X-terra 705, Прошу помощи опытных юзеров

[Geo_Log]

Я то прекрасно понимаю.    В отличии от вас...

Еще раз для особо одаренных.

Создается переменное э/м поле, характеризующееся тремя понятиями --градиент, ротор и дивергенция.  Это великий физик Максвелл ввел в научный оборот...если, что.
Ну если переменное ЭМП не приводит к волне и излучению волн - тогда я лучше реально промолчу .

В МД мы имеем дело только с полем....а точнее с вихревым магнитным потоком с замкнутыми силовыми линиями.   а судя по тому что оно переменное и имеет частоту - вас не на что не наводит !?

Про волну забудьте   А если неймется посчитайте каковы должны быть параметры,что бы создать волну.  - абсолютно любые возможные . Любое перемещение величин исключая отдельно взятых элементарных носителей - волна .

Никаких "лепестков и бубликов" (с)   Откуда вы тянете этот бред.
Просто наберите в поисковике инета ---запрос "магнитное поле вокруг катушки с током".
- из возможности пространственно вообразить себе это - если и вы включите воображение то увидите ЭМИ вокруг круглой катушки в виде бублика/тора - а лепестки это форма излучения от источника - которая может иметь разную форму . Если не знаете то просто загуглите .
Не надо пудрить людям мозги. 

Для того, что бы убедится, что магнитный поток, создаваемый током не важно какой частоты,  абсолютно спокойно и одинаково проникает в грунт. Достаточно простого опыта.

Кладете в пластиковый контейнер грунт( самый "сврепый"...осколки кирпича, керамики, "очень сигнальные камни" и прочее, прочее). Кладете  этот контейнер перед катушкой....а за контейнером машите монеткой. Уверяю вас...дальность обнаружения монеты МД, будет равна, той если был бы просто воздух( то есть воздушная дальность обнаружения).   Для любой рабочей частоты, любого МД.
То есть тот момент что везде указывается что НЧ катушки блубже ВЧ - это ошибка ?!
Зачем нам тогда НЧ катушки ?

К тому же....посмотрите на какой частоте работают георадары.   Вот в них, реально используется волны, в отличии от МД.  Это к вашему вопросу..."что глубже проникает"... 

Если все понимаете и вы авторитет в этом деле - тогда меня пугает будущее .
Ну тогда все ясно и есть физика в которой электро магнитное поле существует вне волновой теории .
А указанная выше "технология обнаружения Very Low Frequency" имеет отношение - к магнитным полям и индукции .
..... да ладно в общем глумиться излучение там неотъемлемая часть и рассматривать одно без другого нельзя .

Сообщение отредактировано Geo_Log: Jan 12 2020, 08:59

[scandijinior]

Ну если переменное ЭМП не приводит к волне и излучению волн - тогда я лучше реально промолчу .

Где, вас...таких одаренных учили. И главное, чему.

Оно, конечно излучить волну, например током с частотой 16 кГц в открытом контуре...можно.

Так, пересчитываем..нУно аж 19 километровая антенна.

Дальше продолжать...

Или, что нибудь Ёкнуло...в мозгу. Или...не.

Если все понимаете и вы авторитет в этом деле - тогда меня пугает будущее .

Выжигал и буду выжигать, таких альтернативщиков. И лучше это сделать сразу.

А то весь нормальный форум, своей альтернативкой уделают.

А указанная выше  "технология обнаружения Very Low Frequency" имеет отношение - к магнитным полям и индукции .

Именно так, приборы с технологией Very Low Frequency(VLF)= приборы работающие по принципу магнитной индукции. Никаких волн!!


Сообщение отредактировано scandijinior: Jan 12 2020, 17:22

[Geo_Log]

А как же делитель !? А контур у нас что открытый ? Катушка - колебательный контур - не антенна , ась ?
Радиосканеры работающие от 500 кГц имеют же как то обычную носимую антенну а не 600 метровую , а отстройка от помех для приборов на одной частоте для чего и на каком расстоянии ?
А помехи от сотовых и сигналок в связи с чем ?

Сообщение отредактировано Geo_Log: Jan 13 2020, 09:51

[scandijinior]

А как же делитель !? А контур у нас что открытый ? Катушка - колебательный контур - не антенна , ась ?

Естественно, контур Тх у нас закрытый. Поэтому вообще никакой речи о излучении волны быть не может.

Просто для примера, рассчитал необходимую для излучения волны, током 16 кГц длину антенны. Причем специально указал, что это для открытого контура. Для пущей убедительности, так сказать. В МД и по токам не прокатит...это даже нет смыла считать.

.. а отстройка от помех для приборов на одной частоте для чего и на каком расстоянии ?
А помехи от сотовых и сигналок в связи с чем ?

А вот "помеховые волны от сторонних источников", на Rx(сигнальную обмотку), запросто можно поиметь.

Надеюсь больше не будете, нести альтернативную "теорию работы МД".

[канси]

А как же делитель !? А контур у нас что открытый ? Катушка - колебательный контур - не антенна , ась ?
Радиосканеры работающие от 500 кГц имеют же как то обычную носимую антенну а не 600 метровую , а отстройка от помех для приборов на одной частоте для чего и на каком расстоянии ?
А помехи от сотовых и сигналок в связи с чем ?

В основном, в связи с полнейшим пренебрежением разработчиками экранирования платы прибора от СВЧ. Если сделать всё по фэншую, ну там, металлический корпус, проходные конденсаторы, ферритовые фильтры-пробки...то будет глухо как в могиле и на сотовый телефон и на сотовые вышки. Но лениво...и недёшево. Да и вес увеличится. В общем, эти помехи в основном проистекают путём прямого детектирования СВЧ свободно проходящего прямо на плату со всякими защитными диодами на рельсы питания по всем чувствительным входам. Они и детектируют.

[Ioan Susanin]

В основном, в связи с полнейшим пренебрежением разработчиками экранирования платы прибора от СВЧ.  Если сделать всё по фэншую, ну там, металлический корпус, проходные конденсаторы, ферритовые фильтры-пробки...то будет глухо как в могиле и на сотовый телефон и на сотовые вышки. Но лениво...и недёшево. Да и вес увеличится. В общем, эти помехи в основном проистекают путём прямого детектирования СВЧ свободно проходящего прямо на плату со всякими защитными  диодами на рельсы питания по всем чувствительным входам.  Они и детектируют.

Я хоть и не специалист по электронике, но давно заметил интересный момент. Надо мной ещё смеялись как-то.
Когда связь неуверенная, то при приближении датчика к металлическому предмету тёрка начинает выдавать глюки и на довольно большом расстоянии ! При уверенной связи такого нет и поэтому этого "феномена" многие не замечают .
Думаю по такому принципу можно сделать неплохой металлоискатель !
Жаль у меня руки не под это заточены..

[DlinniyAA]

Озвучка не понравилась,под мои перепонки не подошла,пришлось продать.

Сообщение отредактировано DlinniyAA: Jan 13 2020, 18:30

[Geo_Log]

Я хоть и не специалист по электронике, но давно заметил интересный момент. Надо мной ещё смеялись как-то. 
Когда связь неуверенная, то при приближении датчика к металлическому предмету тёрка начинает выдавать глюки и на довольно большом расстоянии ! При уверенной связи такого нет и поэтому этого "феномена" многие не замечают .
Думаю по такому принципу можно сделать неплохой металлоискатель !
Жаль у меня руки не под это заточены..  

Такой же момент замечал . При плохой связи телефон работает на максималке в нескольких диапазонах . При этом даже сигналку от машины стараюсь с собой не брать .


Сообщение отредактировано Geo_Log: Jan 14 2020, 08:44

[Geo_Log]

Естественно, контур Тх у нас закрытый. Поэтому вообще никакой речи о излучении волны быть не может.

Просто для примера, рассчитал необходимую для излучения волны, током 16 кГц длину антенны.  Причем специально указал, что это для открытого контура.    Для пущей убедительности, так сказать.   В МД и по токам не прокатит...это даже нет смыла считать.
А вот "помеховые волны от сторонних источников", на Rx(сигнальную обмотку), запросто можно поиметь. 

Надеюсь больше не будете, нести альтернативную "теорию работы МД".

Статус и репа у вас большие и спорить с вами мне смысла нет - плюс еще медаль у вас замечательная . Если не секрет вы кто по специальности и по профессии ?
И остался еще один вопрос на который вы не ответили - был бы благодарен если разъясните - почему везде считается и пишется что катушки МД с низкой частотой более глубокие чем ВЧ , ну и к примеру не советуют брать рули с ВЧ ?
Из ваших слов я понял что это ошибочное мнение . Буду признателен за разъяснение .

[Geo_Log]

Вот скажите просто-Вы хоть когда нибудь,где нибудь,видели такие катушки для Терки в другом размере (кроме 10.5)?    Штатная 11дд Эквинокса,который тоже есть в этом тесте-28см.
Может пойдете производителей учить,как правильно измерять,и как правильно называть? Катушка  ДД Терки 27см,где там 9.5 дюйма,причем тут центра?

А про моно-можете на продавцов в суд подавать за обман

Читайте внимательно описание и будет вам счастье , а вот что под словом моно имел в виду - хез .
Я писал было бы правильнее мерить по центрам обмоток , а так косяк у штатки с размером - так как заявлен размер корпуса а не катушки . Фото выкладывал выше - думаю понятно . Штатка в смысле ДД .

Сообщение отредактировано Geo_Log: Jan 15 2020, 20:34

[канси]

Статус и репа у вас большие и спорить с вами мне смысла нет - плюс еще медаль у вас замечательная . Если не секрет вы кто по специальности и по профессии ?
И остался еще один вопрос на который вы не ответили - был бы благодарен если разъясните -  почему везде считается и пишется что катушки МД с низкой частотой более глубокие чем ВЧ , ну и к примеру не советуют брать рули с ВЧ ?
Из ваших слов я понял что это ошибочное мнение . Буду признателен за разъяснение .

Потому что объяснять среднестатистическому юзверю МД как на самом деле работает его клюшка (за неимением у оного базовых знаний азов электрофизики) долго, трудно и практически бесполезно. Гораздо продуктивнее развести его на бабло. Этим и занимаются всякие маркетологи-продаваны. Попутно (где по незнанию а где и намеренно) творя и передавая по наследству различные мифы и легенды народов мира на эту тему...
..........................................................
Кстати, обратите внимание - эти самые маркетологи-продаваны (ну, по крайней мере, в развитых странах Запада с развитой судебной системой) крайне осторожны в высказывания насчёт реальной глубины обнаружения тех или иных целей в тех или иных условиях (в сантиметрах или в дюймах). Ни в одном мануале ни к одному МД ведущих фирм-производителей Вы не найдёте реальных цифр реальных замеров "глубины обнаружения". Только такие трудно проверяемые "больше-меньше". Это потому что там суды реально независимы..."чем отличается наезд на юриста от наезда на собаку? перед собакой есть тормозной след" © из американского фольклора

[Geo_Log]

Полемики по факту достаточно , а вот разъяснений так и нет . Буду вам признателен если вы развеяте миф о глубинных способностях ВЧ относительно НЧ катушек .
А если за образование - то я Штурман ВВС с Олдскульной системой военного инженерного образования в том числе все что связанно с системой навигации антенн , излучений и систем РЭБ . И когда суппер пуппер диванные инженеры/поисковики - начинают мне навязывать узкопрофильное отличие от общих законов физики радиопередачи и излучений - я начинаю покрываться мелкими муражками , при этом пытающихся прям искоринять инакомыслие . Которые пытаются втюхать теорию где электо - магнитное излучение идет одно от другого в рознь . Которые даже в картинках описывающих один и тот же процесс видят фундаментальную разницу - хм да фиг знает тогда какую деятельность они ведут и за что получают медали за работу в тылу . В чьем тылу и с какой стороны - возникает вопрос .
PS: ПРи этом абсолютно не претендую на свою правоту - но нормальных объяснений не вижу . Да можно сказать не видите - ваша проблема и объяснять мне чайнику не намерены .
А по факту из физики НЧ имеют лучшую проникающую способность - что сходится с утверждением производителей - тут же беседа завязалась от обратного .
Жду пояснений .

Сообщение отредактировано Geo_Log: Jan 16 2020, 09:16

[канси]

Полемики по факту достаточно , а вот разъяснений так и нет . Буду вам признателен если вы развеяте миф о глубинных способностях ВЧ относительно НЧ катушек .
А если за образование - то я Штурман ВВС с Олдскульной системой военного инженерного образования в том числе все что связанно с системой навигации антенн , излучений и систем РЭБ . И когда суппер пуппер диванные инженеры/поисковики - начинают мне навязывать узкопрофильное отличие от общих законов физики радиопередачи и излучений - я начинаю покрываться мелкими муражками , при этом пытающихся прям искоринять инакомыслие . Которые пытаются втюхать теорию где электо - магнитное излучение идет одно от другого в рознь . Которые даже в картинках описывающих один и тот же процесс видят фундаментальную разницу - хм да фиг знает тогда какую деятельность они ведут и за что получают медали за работу в тылу . В чьем тылу и с какой стороны - возникает вопрос .
PS: ПРи этом абсолютно не претендую на свою правоту - но нормальных объяснений не вижу . Да можно сказать не видите - ваша проблема и объяснять мне чайнику не намерены .
А по факту из физики НЧ имеют лучшую проникающую способность - что сходится с утверждением производителей - тут же беседа завязалась от обратного .
Жду пояснений .

Сканди вовсе не диванный инженер/поисковик, он точно поболе килограмма правильного металла из воды извлёк, это аццкий труд и немалый опыт!
И в этом вопросе он абсолютно прав - наши клюшки не излучают и не принимают электромагнитные волны, вернее, электромагнитные волны излучаемые и принимаемые их датчиком (который имеет правильное с научной точки зрения название - вихретоковый преобразователь) не оказывают практически никакого влияния на их работу. Вы ведь должны знать что такое эффективный размер антенны для заданной длины волны. Допустим, какая длина волны будет на частоте 3 килогерца? 100 километров. Четвертьволновой штырь (не самая эффективная антенна, полуволновой диполь куда лучше) должен иметь высоту 25 километров
А какой размер датчика МД? 25 сантиметров плюс-минус. То есть, эффективность обмотки датчика (в сто тысяч раз меньше размер чем у четвертьволнового штыря) как антенны излучающей электромагнитную волну с частотой 3 килогерца и длиной 100 километров ничтожно мала.
.....................
В общем, есть профильная тема (о принципах и особенностях работы грунтовых металлодетекторов). Там Ваши вопросы будут вполне уместны!

[NT1]

Ну тогда все ясно и есть физика в которой электро магнитное поле существует вне волновой теории .

Все-таки одно магнитное поле. Электрического там почти нет.

[Geo_Log]

Хорошо - вам виднее . Остался открытым вопрос по проникающим способностям магнитного поля в зависимости от частоты - получается это миф !?
Разногласия возникли именно в этом вопросе и я высказал мнение (свое ) что должно быть по тем же правилам что и при излучении радиоволн . Разговор не шел о принципе работы как таковом магнитная индукция или радиоизлучение , хотя в моем понимании одно без другого не существует .

Сообщение отредактировано Geo_Log: Jan 16 2020, 18:40

[Geo_Log]

Сканди вовсе не диванный инженер/поисковик, он точно поболе  килограмма правильного металла из воды извлёк,  это аццкий труд и немалый опыт!
И в этом вопросе он абсолютно прав - наши клюшки не излучают и не принимают электромагнитные волны, вернее,  электромагнитные волны излучаемые и принимаемые их датчиком (который имеет правильное с научной точки зрения название - вихретоковый преобразователь) не оказывают практически никакого влияния на их работу.  Вы ведь должны знать что такое эффективный размер антенны для заданной длины волны. Допустим, какая длина волны будет на частоте 3 килогерца?  100 километров.  Четвертьволновой штырь (не самая эффективная антенна, полуволновой диполь куда лучше) должен иметь высоту 25 километров 
А какой размер датчика МД?  25 сантиметров плюс-минус. То есть, эффективность обмотки датчика (в сто тысяч раз меньше размер чем у четвертьволнового штыря) как антенны излучающей электромагнитную волну с частотой 3 килогерца и длиной 100 километров ничтожно мала.
.....................
В общем, есть профильная тема (о принципах и особенностях работы грунтовых металлодетекторов). Там Ваши вопросы будут вполне уместны!

Хорошо - вам виднее . Остался открытым вопрос по проникающим способностям магнитного поля в зависимости от частоты - получается это миф !?
Разногласия возникли именно в этом вопросе и я высказал мнение (свое ) что должно быть по тем же правилам что и при излучении радиоволн . Разговор не шел о принципе работы как таковом магнитная индукция или радиоизлучение , хотя в моем понимании одно без другого не существует .
PS: А с чего вы взяли , что я мог осмелиться оскорбить так уважаемого Сканди ?!
А про длину антенн диапазона что вы говорите почитайте про связь с подводными лодками и подводную радиолокацию/обнаружение - да антенны длинные но не тех порядков .
Хорошо - уверен что есть не до понимание или я действительно не прав - вопрос по частотам кто то может из вас раскрыть ?

Сообщение отредактировано Geo_Log: Jan 16 2020, 18:57

[канси]

Хорошо - вам виднее . Остался открытым вопрос по проникающим способностям магнитного поля в зависимости от частоты - получается это миф !?
Разногласия возникли именно в этом вопросе и я высказал мнение (свое ) что должно быть по тем же правилам что и при излучении радиоволн . Разговор не шел о принципе работы как таковом магнитная индукция или радиоизлучение , хотя в моем понимании одно без другого не существует .
PS: А с чего вы взяли , что я мог осмелиться оскорбить так уважаемого Сканди ?!
А про длину антенн диапазона что вы говорите почитайте про связь с подводными лодками и подводную радиолокацию/обнаружение - да антенны длинные но не тех порядков .
Хорошо - уверен что есть не до понимание или я действительно не прав - вопрос по частотам кто то может из вас раскрыть ?

Да, это миф. Поле датчика МД вне зависимости от частоты распространяется на одинаковое расстояние, в том числе и в грунте. А вот чувствительность МД к разным целям и к разным грунтам (это важно) от частоты зависит. А радиоизлучений там нет,
поле датчика МД спадает как третья степень расстояния от датчика а поле электромагнитной волны как первая. То есть, грунтовой МД совсем не радиолокатор. Радиочастотные методы зондирования грунта - это георадары, и там рабочие частоты от десятков мегагерц и до гигагерц, антенны - полуволновой диполь.

[Yura_Sk]

"Кладете этот контейнер перед катушкой....а за контейнером машите монеткой. Уверяю вас...дальность обнаружения монеты МД, будет равна, той если был бы просто воздух( то есть воздушная дальность обнаружения)."
После этой цитаты (хромающая грамматика сохранена) покажите пожалуйста физический осуществимый эксперимент, чтобы грунт стоял, а монетка в нем болталась.

Грунт проводит ток? - несомненно проводит. Тогда мы имеем дело с вихревыми токами и эти токи пропорциональны частоте. Вихревые токи были подробно исследованы французским физиком Фуко (1819—1868) и названы его именем. Ныряйте в 19 век и задавайте ему вопросы, почему это при уменьшении частоты электромагнитные волны глубже проходят в грунт, добавьте также, что вы открыли другой закон (имени себя), что от частоты оно не зависит. Дремучее невежество. В плоскую Землю тоже верите?

Далее шпарю по Википедии: "Токи Фуко возникают под действием изменяющегося во времени (переменного) магнитного поля и по физической природе ничем не отличаются от индукционных токов, возникающих в проводах и вторичных обмотках электрических трансформаторов".
В вашем компьютере стоит небольшой блок питания, знаете почему он небольшой? - потому что сначала 50 Гц в нем выпрямляются, потом генератором делается высокая частота, в сотню раз повыше и уже на этой частоте запускается в работу малюсенький трансформатор - и в итоге получаем большие мощности в небольших габаритах. Все зависит от частоты.

Сообщение отредактировано Yura_Sk: Jan 16 2020, 20:09

[канси]

"Кладете  этот контейнер перед катушкой....а за контейнером машите монеткой. Уверяю вас...дальность обнаружения монеты МД, будет равна, той если был бы просто воздух( то есть воздушная дальность обнаружения)."
После этой цитаты (хромающая грамматика сохранена) покажите пожалуйста физический осуществимый эксперимент, чтобы грунт стоял, а монетка в нем болталась.

Грунт проводит ток? - несомненно проводит. Тогда мы имеем дело с вихревыми токами и эти токи пропорциональны частоте. Вихревые токи были подробно исследованы французским физиком Фуко (1819—1868) и названы его именем. Ныряйте в 19 век и задавайте ему вопросы, почему это при уменьшении частоты электромагнитные волны глубже проходят в грунт, добавьте также, что вы открыли другой закон (имени себя), что от частоты оно не зависит. Дремучее невежество. В плоскую Землю тоже верите?

Далее шпарю по Википедии: "Токи Фуко возникают под действием изменяющегося во времени (переменного) магнитного поля и по физической природе ничем не отличаются от индукционных токов, возникающих в проводах и вторичных обмотках электрических трансформаторов".
В вашем компьютере стоит небольшой блок питания, знаете почему он небольшой? - потому что сначала 50 Гц в нем выпрямляются, потом генератором делается высокая частота, в сотню раз повыше и уже на этой частоте запускается в работу малюсенький трансформатор - и в итоге получаем большие мощности в небольших габаритах. Все зависит от частоты.

В огороде бузина а в Киеве дядька
Токи Фуко это не электромагнитные волны Дремучее невежество как раз у Вас И да, токи Фуко в грунте ничтожно малы и бывает вообще отсутствуют (сухой, абсолютно не электропроводящий грунт).А вот сигнал сухого грунта при случае запросто может отправить Вашу клюшку в аут. Магнетит - сильно магнитный минерал! А поле ВТП - переменное магнитное.

[Pfvxc]

Вихревые токи были подробно исследованы французским физиком Фуко (1819—1868) и названы его именем. Ныряйте в 19 век и задавайте ему вопросы, почему это при уменьшении частоты электромагнитные волны глубже проходят в грунт.

Можно было бы и нырнуть и задать. Вот только незадача, Фуко на этот вопрос без Герца не ответил бы, ведь Герц провел свои эксперименты уже после кончины Фуко. И знал о них Фуко только что теоретически они могут существовать, а могут и не существовать. Вот такая незадача.

Сообщение отредактировано Pfvxc: Jan 17 2020, 07:19