Клад у погоста Николы Лапотного, полная версия кладовой записи

[runas]

да несомннено дело рук Сигизмунда 3 очень хотел сам стать царем московским и всея руси.Богатства по прежнему на территории русии.Анализ показал что накладные записи являються подлинными и сомненний не вызывают.местом где находиться казна являеться Кунний бор рядом речка течет на северо восток.недощедши вязимских значит граница между можайском и смоленском никакой тверской рузской новгородской и другими здесь не пахнет и близко.совершенно очевидна здесь связь с событиями смутного времени.очень интересным моментом являеться то что на монетах был сын Сигизмунда 3 Владислав и потому они были битыми.В планы короля это совсем не входило поэтому он решил просто все это похоронить.уверяю вас никто кроме того кто прятал не знает этого места а это было очень доверенное лицо короля которое все это и организовало.

[GrandMa]

Если это место, по-Вашему, нельзя найти, то зачем Вы сами его ищете?
Или Вы надеетесь на чудо?


"Казна находится у Куньего бора..."- это всё равно ,что сказать:

"Казна находится у Леса, пусть и специфического,..." А у нас почти вся Россия в лесах...


Далее , "...течёт речка на северо- восток..."

Реки же и ручейки всякие, каждые 100 метров меняют направление и текут не по прямой , а с изгибами. Получается, что на северо-восток речка течёт , примерно, каждые 200 метров...

Так что прочитав этот отрывок из текста ничего нельзя найти , как ни старайся...

Сообщение отредактировано GrandMa: Oct 21 2018, 13:00

[runas]

да все очень не просто мы не ищем легких путей просто поймите суть куний бор это не лес это место которое окружает лес.тоесть место находиться в лесу это ситка государева там есть все что надо для отдыха царской особы отсюда и винная ситка и другие вещи такие как царская посуда.поймите сигизмунд сам хотел править зачем ему комуто отдавать золото и казну.поэтому были подосланны шпионы его люди которые все и спрятали.поймите бумаги нашли замурованными в стене а это значит что сигизмунд никому не доверял кроме самых преданных ему людей.

[GrandMa]

Да будет Вам известно , что Сигизмунд был воспитан иезуитами, которые дают 3 обета:

Бедности, Целомудрия и Послушания.



Да и какая разница, если смерть Кощея - на конце иглы, а игла- в яйце, а яйцо- в утке...

[runas]

да известно Вам кто распял Исуса Христа и кто щас следует строго заповедям Его и ГОСПОДА НАШЕГО.да и потом сигизмунд никого не убивал так что он чист как стеклышко

[runas]

да известно Вам кто распял Исуса Христа и кто щас следует строго заповедям Его и ГОСПОДА НАШЕГО.да и потом сигизмунд никого не убивал так что он чист как стеклышко хотя конечно приказы на убийство отдавал

[ййй]

Детективная история прям какая-то. Пишите книгу)

[runas]

окей

[DevaD]

В Тверской обл. в 70-х годах была экспедиция археологов по этой теме, позднее в начале 90-х местным краеведом книжка была написана о том как и что там находили...

Простите, а можно поточнее? Фамилию краеведа, название книжки? Очень интересно, что именно нашли, даже не в плане содержимого (хотя и оно, конечно, важно), а где именно, чтобы понять, что там ещё осталось, чтобы исключить эти точки (где уже нашли) из возможных вариантов. Или если не затруднит, и если это не страшнейшая тайна - скиньте, пожалуйста, в личку хотя бы район поточнее, было бы интересно сравнить с моими прикидками. Спасибо!

в том числе речь шла о короне польского короля

А она-то там откуда? Московского - я б ещё понял, а польского-то каким боком?

нашли в кургане вместе с другими драгоценностями.

То есть только "побрякушки" и только в курганах? Колокола, а так же "кубы с деньгами" как я полагаю, не находили? Не в курсе? Интересуюсь потому, что на месте, которое я давно приглядел, по описанию должен быть вал (он описан в старых книгах) и курганы (так же описаны), а их по факту нет. Камни, которые упомянуты в записях, есть (но ориентироваться по ним невозможно - их заботливо сложили в центре поля, чтобы пахать не мешали), а поле чистое, без намёка на курганы, хотя буквально на соседнем поле, через ручей, курганы есть... хотя может по траве не видно. Сперва я думал, что просто колхозники распахали, а теперь, опираясь на ваши данные, можно допустить, что их просто срыли археологи в процессе этих поисков. Вот и хочется подробностей. Ибо мне известно, что как минимум 2 заначки там уже найдены ещё "до советов", причём именно в курганах - котёл с монетами и закладка оружия. Как я понимаю, это соответствовало месту в записи, где говорилось "Еще велел я сделать напротив вала того налево впереди на восход три курганца, оные вышиною сажень, и в них положил ружья и седлы свои; под седлами поставил тут два котла серебра накрыл их плитами". Теперь, получается, что и какие-то ценности так же найдены, и так же в курганах. Собственно, с одной стороны это хоть и печально, но с другой стороны упрощает поиск остального, т.к. осталось хоть там хоть и не так уж и много, но с другой стороны более понятно, что именно, хоть с физической стороны это - самое труднодоступное. Если, конечно, не нашли...

Я в этом году разговаривал с человеком, который помогал археологам будучи школьником, он подтвердил что нашли корону и побрякушки, целенаправленно пробивали курганы, а их там очень много. После находки ни кого посторонних больше не пускали, работали сами, так что дальше не известно сколько и чего они там нарыли и куда это делось, всё покрыто мраком.

Куда делось и что конкретно - вопрос десятый. А вот ГДЕ нашли - наипервейший. Место известно? Или хотя бы приблизительно... От него ж можно, как от печки, по оставшемуся пройтись...

к сожалению это не тверская область это точно ясно и вот почему.в кладовых записях говориться что к дороге где переезд из можайска на смоленск дальше слова а из можайска я не вышел это два и три пошел старой дорогой.

К сожалению именно что Тверская. Это действительно так, если пофильтровать записи на предмет их достоверности, как в плане самих событий, так и предполагаемого автора написанного. Разумеется, это не Сигизмунд, поскольку его не было в Москве и ничего он оттуда в Смоленск отправить не мог. Это и не гетман Жолкевский, т.к. его обоз с пленным царём Василием успешно Смоленска достиг, и всё, что поляки из Кремля вывезли, потом в Польшу таки довезли. Польские источники это подтверждают. Даже статуя Николая угодника и кадило старинное, из Можайска вывезенные, благополучно попали в Польшу, о чём свидетельствуют условия последующего мирного договора, в которых среди всего прочего русские требуют вернуть эти реликвии в Можайск. Стало быть, в этих записях речь идёт не о ценностях Кремля (Москвы), как о "кладе Сигизмунда", поскольку, во-первых, он ничего из Москвы не вывозил, а во-вторых, ему не было никакого смысла что-то закапывать, так как он взял Смоленск и довольно много оккупировал территорий поближе к Москве. А если и был, то после захвата Смоленска границы Польши придвинулись практически к Вязьме, и взять обратно спрятанное было бы совсем не трудно, тем более что через пару лет Сигизмунд с сыном попытались взять саму Москву (в том числе и осаждали Можайск), т.е. по тем местам, которые вы предполагаете в качестве закладки, он не раз проезжал, с войском и на конях. Тогда почему не взял? А потому что, скорее всего - и не он, и не там. Можно, конечно, предположить, как частность, сам Можайск местом закладки, но это ещё более маловероятно по ряду причин.

Так что это вообще это не те года, когда поляки были в Москве (в эти годы не было ни одного свидетельства, что какой-нибудь значимый польский обоз из Москвы пропал или что-то не довезли), а скорее всего несколько позже. На самом деле вопрос про время тут самый актуальный, поскольку если в хронологии разобраться и прикинуть, где кто и когда был в года Русско-Польской войны 1609-1618 годов - то автор записок без особого труда вычисляется. А так же становится очевидным источник обретения таких ценностей (в том числе и оружия с сёдлами, от которых пришлось избавляться), и очень понятной причина невостребованности этих закладок. И даже колокола в колодцах. И вот как раз Тверская-то - в самую точку.

Не настаиваю на своей точке зрения, но если Вы не согласны, то советую делать это аргументировано, причём желательно опираясь не только на кладовые записи. А то вон в одной из них сказано: "На пути их случися великое собрание людей: ярмонка в селе Суботниках и тогда Старицким и Зубцовским, и шел местами лесными и пришел к низкому мху-болоту". Куда ж тогда путь-то был, если он шёл между двумя уездами, заметьте, как раз таки Тверской?

Сообщение отредактировано DevaD: Nov 7 2018, 12:29

[GrandMa]

Убрала хрень...

Сообщение отредактировано GrandMa: Nov 11 2018, 11:30

[DevaD]

Нельзя мыслить буквально . Возможно,что всё написано в иносказательной форме... 

С каких это пор? Как раз в первую очередь (сперва) надо мыслить буквально, чтобы реально оценить ситуацию (не надо выдумывать лишние сущности). А вот если с буквальной никак не получается, то скорее всего вы просто не владеете всей информацией, или неверно её истолковываете. Скорее всего составляющий этот текст имел под рукой карту, небольшого, понятно, масштаба, и привязывался не к реперным точкам, а к тому, что на карте было изображено поблизости. Исходя из этого можно допустить, что он не видел одновременно того визуально, к чему привязывался, а лишь опирался на обозначения (или названия) на карте, или на описания своих разведчиков (в том числе и переданные с русского), поэтому всё это могло трансформироваться ещё в устной форме, ещё до занесения в записи. Или закладки были растянуты во времени на несколько дней, если не недель, поэтому запись не писалась в одно время, а дописывалась по новому факту закладки. К тому же в тексте упомянуты "вёрсты", а, как известно, у поляков не было таких мер длины, и навряд ли поляки стали в записи пользоваться чужими мерами. А пользовались они милями, а одна польская миля - это примерно 5-6 км или вёрст (никто не знает, какими они пользовались, а мили были разными). Поэтому не стоит думать, что всё лежит на одном поле, а скорее всего наоборот, так что расстояние между ориентирами может быть довольно солидным. Вас не смущает такая насыщенность ориентирами в одном месте? Тут тебе и 3 речки, и пруды, и озеро (вы много видели на одном поле всё это сразу?), и ситка, и остров на реке, и погост, и курганы, и межа, и плотина, и колодцы? Вывод прост - это разные точки, на значительном друг от друга расстоянии находящиеся. Этим может объясняться, что никто никак не соберёт все ориентиры в единую систему координат - часть исчезла физически, а другая вовсе не в полутора верстах, а в десятке километров.

да + перевод. Если написано камень, то не в буквальном смысле, то, что мы привыкли видеть.

Вот перевод как раз относится не к буквальности, а скорее всего к многозначности толкований, а это немного другой коленкор. Камень, булыжник, валун - всё равно это по смыслу одно и то же в плане ориентира. Не запишут "камень" там где видят "лужу". Более того, про нюансы перевода я уже не раз писал - многие фразы сперва взяты из русского (ну откуда поляки могли знать названия речек, погостов и т.п.? только от местного населения, в местном же смысле...) и записаны на польский (латинский), а потом через пару сотен лет снова перетащены (причём неизвестно какой грамотности и начитанности человеком) обратно. Поэтому вот тут нужно мыслить как раз таки буквально, понимая, что речь может идти не о точном слове (как записано), а об его сущности, исходя из контекста записи. Поэтому тот, у кого на плечах голова не просто для того, чтобы в неё есть, дано уже нашёл даже на современных картах и речку "Хворостянку", и другую "Гремячку", и 3-ю речку "Чернитинку" из болот из черных местов, как и нашёл "зыбели великие" неподалёку от "Куньего бора", т.к. это всё сплошь реальные топонимы. Как, собственно, и сам погост. Ничего сложного даже в переводе.

Или колодец- может быть и озеро и пруд.

Не может. Потому что в записях есть и озеро, и пруды. Стало быть, их не путали с колодцами уже тогда. Скажу больше - есть реальная историческая личность, как раз та, которой я приписываю авторство данной записи - так вот она, эта личность, однажды была застукана за процессом утопления колоколов в колодцы. А местные жители в виду серьёзной опасности не могли проследить, где и зачем, поэтому факт этот запротоколирован в исторической литературе, просто как факт, без адекватного объяснения причины - мол, разозлился и всё тут, потопил со досады... А причина-то могла быть совсем другой.
Поэтому нет, не может.

Опять же вал- запросто канава, но и её могли уже засыпать.   А три кургана- это же не 30 курганов. Их давно уже сравняли.

Никто не знает, как выглядело это место 400 лет назад - там могло быть и 300 курганов. А вот в записях позапрошлого века курганы там были, как и вал. А сейчас ничего нет. Но дело в другом - курганы, которые насыпали для сокрытия клада, могли или отличаться по форме от остальных, или же стоять относительно отдельно. Те, кто просто увидел бы все, ничего не понял бы, а тот, кто закапывал, без труда нашёл бы свои, если ему было бы это нужно. Но он не смог, увы, по банальнейшей причине - "моменто мори", то есть если без шуток, из-за своей скоропостижной смерти.

Да и вряд ли Сигизмунд вообще делал курганы, понимая что они в первую  очередь привлекут внимание.

Навряд ли привлекут. В то время ещё помнили, что это за строения и откуда они взялись, как чтили и уважали память предков. Как раз именно после поляков, а потом и после французов память эта постепенно угасла, и в 19-м веке по смешному стечению обстоятельств их стали называть сперва "панскими могилами" а потом и "хранцузскими могилами". Но до этих самых нашествий к курганам почти всегда относились почтительно, и без острой надобности их не раскапывали, а иной раз даже и клады в них прятали, что в общем-то понятно - как бы гарантия сохранности, как бы под охраной...

Он же, наверное, никогда не оставался один. Его всегда окружали советники и друзья...

Ещё раз повторю - Сигизмунд III Ваза ни к этой записи, ни к этим ценностям не имеет прямого отношения. Более того, вы сами только это подтверждаете тем, что его всегда окружали приближённые. И мои выкладки, что он безвылазно сидел под Смоленском пару лет, когда Кремль грабили, и ничего, соответственно, оттуда вывезти не мог, так же это доказывают. Как раз это вы не можете привести ни одного доказательства (к примеру, исторических свидетельств), а вот у меня их хоть отбавляй. Взять хотя бы записки тех, кто стоял в этот время с Сигизмундом под Смоленском, у них прекрасно описано, чем был занят их король всё это время, кого принимал, с кем выпивал и т.п. Ничего о том, что он куда-то выезжал, не зафиксировано. Кроме того, король поиздержался за войну так, что даже пытал Смоленского воеводу, чтобы выяснить, почему так мало денег в захваченной смоленской казне (там было что-то менее 1 тыс. руб.). И более того, королю пришлось распустить бОльшую часть войска, потому что им нечем было платить, и именно этот момент сыграл решающую роль для освобождения Москвы от поляков - Сигизмунду просто стало не с кем идти на Москву. И в таких обстоятельствах, когда решается судьба запертого в Кремле польского гарнизона, когда по сути решается судьба всей Московской компании, Сигизмунд закапывает деньги в землю на чужой территории (ибо на своей, т.е. во взятом Смоленске и окрестностях такой надобности возникнуть не могло) из-за чего теряет бОльшую часть своей армии - то есть фактически осознанно проигрывает всё, за исключением самого Смоленска и территорий вокруг? Очень и очень сомнительно. Если не сказать - невозможно. Стало быть, не было у Сигизмунда того, что можно было закопать. Причём настолько, что через год он сам упрашивал Сейм выделить ему денег на новый поход к Москве. А учитывая вашу же уверенность в его причастности к ордену Иезуитов, он подчинялся непосредственно Папе Римскому, и ослушаться приказа "Drang nach Osten", да ещё по мелочной личной финансовой заинтересованности просто не мог.
Так что эта версия "об авторстве клада", увы, несостоятельная.

ЗЫ
Подчёркиваю, что всё написанное можно принимать всерьёз только при условии уверенности, что запись не поздняя подделка или банальная шутка издателя, её впервые опубликовавшего. Моё же мнение однозначно - этот клад (причём, скорее всего, их было несколько - этим, кстати, косвенно можно объяснить существование такого предания в разных областях) существовал. Его закопал реальный человек (или как любят говорить "историческая личность") и об этом легко можно найти информацию, если потрудиться поискать поглубже, чем в Википедии. Но другое дело, что всё спрятанное, в большинстве своём, никакого отношения ни к Сигизмунду, ни к ценностям Московского Кремля отношения не имеет. Что не умаляет азарта от поиска этого, у меня пока в основном умственного.

Сообщение отредактировано DevaD: Nov 10 2018, 09:29

[GrandMa]

Убрала бред...

Сообщение отредактировано GrandMa: Nov 11 2018, 11:26

[DevaD]

Всё камни- на месте,

Фото в студию! Уверен, что не дадите. Хотя, учитывая ваш бред про какие-то там изображения Сигизмунда на полях, не удивлюсь, что вы какой-нибудь обломок камня примите за разные, вам только доступные, изображения. Вопрос лишь в том, что перед этим "употребить". НО фото этого, к счастью, не отобразит! Ну, не будет фоток? Тогда надо сливать вас, как пустобрёха!

а где же К Л А Д ?   

Такое ощущение, что вы бредите. Клада нет, есть несколько закладок, основная часть из которых уже найдена. Это, увы, факт. А то, что вы несёте - тупой бред, неконтролируемый поток несознания. Или таки контролируемый? В любом случае советую уйти из темы, если нечего предъявить реально, с пруфом. Только мешаете в серьёзном деле. Хотя, может, у вас именно такая цель и есть? Тогда всё становится на свои места.

как и при Годунове,

Вы, кстати, ничего не попутали? Годунов, если мне не изменяет память, представился 13 апреля 1605 года, а Сигизмунд напал на Смоленск 26 сентября 1609 года. Какие камни при Годунове? Что вы употребляете, что такую ересь несёте? Или это такой своеобразный "стёб" для "зафлуживания" темы, чтобы её никто всерьёз не воспринимал? Увы, я этого вам делать не дам.

Заканчивайте нести бред, реально утомили никчёмным пустословием.

Сообщение отредактировано DevaD: Nov 10 2018, 09:44

[GrandMa]

А Вы меня заблокируйте, Вы же всё можете...

[DevaD]

А Вы меня заблокируйте, Вы же всё можете...

Это не в моей компетенции, но могу написать просьбу Администратору, если вы не прекратите нести в нормальной, с моей точки зрения теме, неадекватную чушь. А там - на его личное усмотрение. Будем пробовать, или вы вернётесь в нормальное русло?

Сообщение отредактировано DevaD: Nov 10 2018, 09:40

[Кофи Аннан]

Парни всем здравствовать! Будьте любезны , расскажите чем дело кончилось . Читать 900 ответов не комильфо. С ув.
Но есть подозрение что этот клад, из разряда "Золотого Эшелона" или клады Степана Разина.

[GrandMa]

Убрала флуд...

Сообщение отредактировано GrandMa: Nov 11 2018, 11:28

[DevaD]

Будьте любезны , расскажите чем дело кончилось .  Читать 900 ответов не комильфо.

Приветствую. Пока конца не видать - в данный момент просто пытаемся выяснить, что ещё из означенной заначки было найдено в прошлом веке, т.к. уже известно, что в позапрошлом как минимум 2 закладки, бывшие в курганах, были обнаружены. Сейчас вот появились данные о третьей, но пока это ещё непонятно.

Но есть подозрение что этот клад,  из разряда "Золотого Эшелона" или клады Степана Разина.

Может и так... Но, во-первых, я не сомневаюсь, что это реальная заначка реального человека, поскольку этому есть реальные исторические доказательства - он внезапно оказался с довольно большим количеством оружия, денег, ценностей и амуниции, но ему это некуда было девать, т.е. с собой взять невозможно, а оставлять опасно. Во-вторых, если в тех местах найдены уже несколько заначек, то это косвенно может доказывать то предположение, что сама "поклажа" реальна. Другое дело, что по сути взяли то, что было самым доступным - разрыли курганы. А вот то, что заложили глубоко под землю, то малодоступно, и искать это затруднительно без спец.оборудования, а оно стоит немало.

  ДеваД проснулся бы от летней "спячки"

Проснулся потому, что появилась интересная информация, которую очень хочется расширить для общего понимания ситуации. Если район окажется тем, что я предполагаю, это будет уже более чем интересно.

При чём имя его персонажа ( исторической личности) никто не знает, кроме него самого. При этом он, естественно, не флудит, а флудят- все остальные.

Я даю анализ, основанный на фактах или логике, а не пишу, как некоторые, что все камни с картинками на них наперечёт известны или что Сигизмунд рисовал на земле картины - что-то прёт вас на визуализацию. Так что кто флудит и намеренно уводит тему во флуд - думаю, всем давно понятно.

Интересно, когда всё это произошло и кто за этим стоит (или стоял)?

Ну, если вы наконец откажетесь от версии с Сигизмундом (ибо до сих пор нет ни одного доказательства его авторства, а вот аргументов против я привёл довольно много), и поищете того, кто реально мог это всё осуществить, то наконец-то встанете на хоть какой-то логичный путь познания. Мне, к примеру, давно понятно - кто и когда, и даже относительно где. И не мне одному - вы просто невнимательно читаете, а я ещё весной писал, что в личке мне аж два человека назвало его имя, когда интересовались подробностями. Стало быть, не я один в курсе, и эта моя версия кое-кому не кажется бредом. А всё просто - нужно книжки читать. Место на карте, они, конечно, крестиком не обозначат, зато помогут выяснить много того, что предварительно нужно знать и не задавать вопросов подобно вашему - ибо хотя бы реальность этого человека и то обстоятельство, что у него не раз возникала надобность что-то ценное или важное оперативно прятать, давно известна. И фраза "и в них положил ружья и седлы свои; под седлами поставил тут два котла серебра" прямо просто вопит об авторе, т.к. явно совпадает с исторической русской хроникой, в которой факт обретения этих "ценностей" известен. Так что было бы желание почитать хронику Русско-Польской войны 1609-1618 гг.

Сообщение отредактировано DevaD: Nov 11 2018, 03:44

[Кофи Аннан]

Спасибо за разъяснение! С ув.
По поводу кладов Степана Разина.
Либо в реке лежит , либо пещеры. ИМХО.

[runas]

кто знает кто знает где раньше был зубцов и старица один Бог только да и врятли бы в три упряжки дошли до тверской губернии по болоту с такой нелегкой ношей