Клад у погоста Николы Лапотного, полная версия кладовой записи

[Dezalator]

Вот вам косвенное подтверждение, что разделение ценностей на части с последующим их сокрытием в разные места вполне могла быть объяснена разнородностью войск, а так же предусмотрением того, что в любой момент они могли уйти, под предлогом хотя бы неуплаты жалования.

Да. Не думал на эту тему. Но ваши заключения очень интересные и их объяснение вполне логичное.

[GrandMa]

Если б груз был маленький, то его спрятали в одно бы место...

Согласитесь, что 1000 телег в одно место не спрячешь, как ни старайся.

Так что не надо над этим голову ломать.



Потом, это всё предназначалось для успешного правления страной, а не на оплату войскам.

Пусть лучше всё сгниёт в земле!( Что и произошло,возможно...)



Все закладки сделаны в 1 версте, в 2-ух верстах, на 3 верстах ( вспомним "верхах") от

погоста Николы Лапотного... и всё!!!

Сообщение отредактировано GrandMa: Apr 17 2017, 16:22

[DevaD]

Да. Не думал на эту тему. Но ваши заключения очень интересные и их объяснение вполне логичное.

Спасибо. Собственно, тут я их высказываю как раз для проверки логичности и допустимости, чтобы со стороны интересующиеся могли покритиковать, а так же
привести свои доводы против, если есть, или же свои версии или видение тех событий. Не претендую на истину в последней инстанции, конечно же. Всё исключительно ИМХО.

Если б груз был маленький, то его спрятали в одно бы место... Согласитесь, что 1000 телег в одно место не спрячешь, как ни старайся.

Прятали ведь не с телегами, верно же?
Нужно сделать простой математический подсчёт. С одной стороны нужно вычислить, сколько груза могла взять 1 телега. С другой стороны нужно подсчитать, сколько весило то, что закопано. И разделить второе на первое - получите, сколько реально телег шло с ценностями. Так что не соглашусь, что повозок с ценностями было 1000. Средний вес, который может везти одна телега с одной лошадью - чуть больше 750 кг. Так вот, но-вашему получилось бы, что вес вывозимого получится чисто математически 750 кг * 1000 телег = 750 тысяч кг в драг.металле. То есть что-то около 10 миллионов рублей серебром.
Как вы сами думаете, это достоверная цифра? Я вот считаю, что нет. По моим прикидкам (без калькулятора) телег с ценностями было не более 20-30-ти.

Так что не надо над этим голову ломать.

Дело ваше. Но голову стоит поломать, особенно если есть над чем.
А вот верить на слово байкам не стоит, поэтому нужно критически оценивать поступающую информацию.

Потом, это всё предназначалось для успешного правления страной, а не на оплату войскам. Пусть лучше всё сгниёт в земле!( Что и произошло,возможно...)

Какое-то малосвязное противоречивое утверждение.
Без войск на тот момент времени успешное управление страной было невозможно, особенно такой, как Польша, только что увеличившейся за счёт завоевания новых территорий.

Сообщение отредактировано DevaD: Apr 18 2017, 01:13

[GrandMa]

Наверное, что Сигизмунд, Жолкевский, Ходкевич были лично знакомы с Борисом Годуновым!

Иначе как объяснить, что пришли в его поместье , перекопали всё в округе, как кроты ( или куницы ?)

и...были таковы!


Кому в голову придёт искать награбленное поляками добро в государевом поместье?

К тому же, даже сейчас, спустя 400 лет никто не знает где оно находится?

Сообщение отредактировано GrandMa: Apr 18 2017, 05:29

[Dezalator]

А когда мы найдем этот клад, что будем делать?
Какие там могут быть монеты?
Как его лучше всего продавать?
В интернете полно рекламы о скупке монет. Законно ли продавать золотые и серебряные монеты 1610 годов и ранее. (Ведь не факт, что они были выкопаны, их могли по наследству передавать.)
Иными словами, как продавать по несколько монет, что бы не спалиться? И на какую сумму MAX, лучше продавать?

Сообщение отредактировано Dezalator: Apr 17 2017, 17:18

[GrandMa]

Естественно, продавать будем!

И только оптом! Телегами, так романтичнее...

Придётся закупить где- то 1000 телег! ( Наверное в Польше.)


Смею Вас уверить , что всё совершенно законно!

Сигизмунд нас благословил! Мы ,допустим, нашли!

И вышли на оптовый рынок, лучше на Лондонскую биржу.

Будем продавать Годуновское серебро по мировым ценам!


В нашей то стране серебро не скупают даже в ломбардах!

Спрос должен быть бешеным! На серебряные чешуйки!

Пусть весь Мир удивится, что и такое серебро бывает!!!


А пока, дружно споём русскую народную:

"Эх хвост, чешуя
Не поймал я ...ничего"

Сообщение отредактировано GrandMa: Apr 17 2017, 22:51

[Землемер-К]

Вот ответьте лучше на вопрос - как может остаться бесхозным такой объем добра? При том, что наверняка каждый последний вояка знал, что и куда везут?

Такое ощущение, что тамошний народ современные люди считают полными кретинами

Старая (европейская) пословица - что знают двое, то знает и свинья... Актуально на все времена.

[GrandMa]

На то он и "последний вояка", что бы всё знать как , допустим , его начальник...

Единственное, что он мог знать это то, что они возвращаются в Польшу...и то что , что он пока живой....

Тамошний русский народ был уничтожен под ноль...

Следующее население появилось в этих местах только через 70-100 сто лет после этих событий!

Так , что всё "шито-крыто".

А современные жители, как и все жители России чешут репу и думают :" Где же это место может быть?"

Можно вспомнить про закладку из 25 солдатских заначек небольших, для себя предназначенных...

Наверное, как раз этих "последних вояк", которые всё знали...

Возможно, что 25 поляков были или в охране русских людей, или как то связаны с

количеством закладок. Возможно, что этих закладок не 15 и не 30, а ровно 25 штук...

Что- то они запомнились Сигизмунду? Хотя сами по себе они - маленькие и не ценные...

Мне кажется, что описывая эти солдатские закладки, да и вообще все, Сигизмунд пытался

донести до нас мысль, что надо искать и найти это место...

Сообщение отредактировано GrandMa: Apr 18 2017, 07:19

[DevaD]

Вот ответьте лучше на вопрос - как может остаться бесхозным такой объем добра? При том, что наверняка каждый последний вояка знал, что и куда везут?

Правильный вопрос. Правда, я на него выше уже частично ответил. Но могу повторить. Всё заключается в том, что это не были королевские войска, и везли они то, что сами для себя награбили. Поэтому вояки прекрасно знали, что они везут. А вот куда везут и довезут ли вообще - вряд ли кто знал. Именно поэтому при первом же удобном случае, когда так сложились обстоятельства, что объём везомого превысил все лимиты, командир принял решение этот свой обоз сокрыть. Причём я особо подчёркиваю, что в РАЗНЫХ местах, и, скорее всего, в ТАЙНЕ от своих же. Выше я озвучивал 3 основных причины, по которым это решение было принято - сохранение мобильности, разделение по долям при уходе части войск, сплочение вокруг командира, который, скорее всего, один владел общей "картинкой". Почему именно там и тогда? Так, как я уже сказал, сложились обстоятельства. Вы просто поглядите карту границ России-Польши на тот момент, и прикиньте, сколько км было от "между Старицким и Зубцовским" до русско-польской границы. Отряд, который дальше уходил вглубь русской территории, прятал награбленное в непосредственной близости от границы, чтобы потом было легче забрать. Никто бы не стал прятать под Москвой, Можайском, Медынью и т.п. близких к Москве городах. Не было смысла из-за расстояний, даже при взятом Смоленске - пока шёл бы к ценностям, тебя уже раз пять атаковали бы правительственные войска, причём идти бы пришлось с приличным шансом вообще не дойти до цели. Какая уж тут выемка ценностей в таком количестве, тут бы успеть свои ноги унести.

И, конечно же, я так же уверен, что кое-что было изъято после, вопрос лишь в том, что. Надеюсь, что не всё. Не зря же запись составили и хранили. Если бы забрали всё, надобность в её хранении отпала бы и вряд ли она бы до нас дошла, пусть даже в виде предания. В любом случае данных об этом нет, хотя я очень слабо знаю польские источники в этом отношении. Но вроде польские коллеги ничего про это не слышали, что внушает небольшую, но надежду.

Такое ощущение, что тамошний народ современные люди считают полными кретинами Старая (европейская) пословица - что знают двое, то знает и свинья...  Актуально на все времена.

Всё просто, но неприятно - тамошнее население просто вырезали под корень (поляки вообще не церемонились с местными жителями). А в даном случае нужно было избавляться от рабочих, учавствовавших в закладках, как раз в целях сохранения тайны. Выше я давал цитаты из записей типа "я повелел русским людям сделать" и т.п. Почему русским, если везли и прятали поляки? А потому что. Это, кстати, зафиксировано в более поздних документах, когда эти останки были найдены. Даже реку переименовали, как считали местные краеведы, по нахождению там массовых останков людей. Выше я уже писал, что русские люди были использованы для "строительства", а потом массово пущены в расход. Не напоминает стиль "работы" у других захватчиков в 1941-м ? Так что не стоит удивляться, такой подход неоднократно реализовывался во всякие времена. Вы почитайте хроники польского нашествия, там всё о крайней жестокости отрядов, грабящих русские провинции, детально описано - людей, в частности, не жалели, в прочем, как и населённые пункты.

Сообщение отредактировано DevaD: Apr 18 2017, 09:35

[GrandMa]

С одной стороны прятать в непосредственной близости от границы , что бы потом легче было забрать, вроде логично, но на самом деле вряд ли так было.

Вспоминается одно свидетельство ,правда времён Наполеона.
Казаки приглашали крестьян , приютивших их с собой:

"Завтра пойдём гнать французов,
Если хотите обогатиться поедем с нами!"

Ну их дважды приглашать не приходилось. Кто поумнее, тот с телегами, кто пешком двинулись вслед за казаками... Подойдя к какой то переправе, через которую французы не могли быстро переправится и начали бросать своё добро, для облегчения телег, наши крестьяне стали собирать всё , что придётся:шубы,ковры,всякое добро.
Такой ярмарки халявной они и представить не могли себе!!!

Так вот наберут , наберут и...в кусты прятать бегут . И опять набирают. И никто до дома не несёт почему, то...

А от Москвы до польской границы. Это ж сколько км?

[DevaD]

С одной стороны прятать в непосредственной близости от границы , что бы потом легче было забрать, вроде логично, но на самом деле вряд ли так было.

Что значит "вряд ли"? Точка названа "прошёл между Старицким и Зубцовским". Далее открываем любую карту начала 17 века, в период Русско-Польской войны, смотрим, где была граница. Зачем вам ваше "вряд ли", когда вы сами можете проверить? Просто вам давно пора отказаться от причастности Сигизмунда III Ваза к этим ценностям, тогда ваш кругозор сильно расширится.
Возьмём любую карту, поглядим, как близко тот же Зубцов к границе: Карта Смуты
Что и требовалось показать - линия "Вязьма-Зубцов" гораздо ближе, чем линия "Можайск-Медынь". Поэтому лично я придерживаюсь именно той версии, что пряталось уже с поправкой на близость границ. Причём после взятия Смоленска эти границы стали ещё ближе, что ещё больше облегчало последующий "забор".

А от Москвы до польской границы. Это ж сколько км?

А по карте разве не видно? Только зачем вам эта цифра?

Сообщение отредактировано DevaD: Apr 18 2017, 10:47

[GrandMa]

Какая точка названа?

Там вроде упоминается ещё и о Фабиане Васильевече Щемилове, который даже жил в другом веке!

Верить можно записи В) на 1 странице этой темы. Хотя бы с начала...

Сообщение отредактировано GrandMa: Apr 18 2017, 11:39

[DevaD]

Какая точка названа?

Та, по достижении которой возникла надобность в сокрытии обоза.

Там вроде упоминается  ещё и о Фабиане Васильевече Щемилове, который даже жил в другом веке!

Кто это? Будьте добры, приведите пару ссылок на этого исторического персонажа. А то я упустил из виду.

Верить можно записи В) на 1 странице этой темы. Хотя бы с начала...

Тут стоит вопрос не веры, а достоверности. Если не ошибаюсь, выше я уже не раз показывал, что практически все исторические моменты в этих записях "наносные", их придумали составители для "красного словца" гораздо позже. А вот само описание мест и способов закладки требует наибольшего внимания, поскольку оно наиболее наполнено факторологическими подробностями.

[GrandMa]

Про Щемилова я писала на 26 странице...

Шемяка- Шемячич- Щемилов...

[DevaD]

Про Щемилова я писала на 26 странице...
Шемяка-  Шемячич- Щемилов...

Извините, конечно, но я просил не ваши домыслы, а ссылки на реально существовавшего человека. Если таковых нет, то пока вероятность того, что его не существовало, больше, чем обратная. Из чего мы снова приходим к выводу, что "историческая" часть "записей" есть выдумка. То есть существовала запись о том, как и где прятали ценности, и больше ничего. И только потом, когда их начали собирать и обрабатывать "краеведы" для публикации, к этим записям была добавлена "историческая" составляющая, поскольку, с одной стороны публиковать почти пустой "механический" текст вовсе не интересно, а с другой необходимо было ввести читателя в атмосферу именно той эпохи, к которой приписывалась запись. Вот отсюда появились в записи исторические имена и фамилии, хотя к реальной "поклаже", как выясняется, они прямого отношения не имели.

Поэтому при чтении этих записей возникает сильный временной дисбаланс.
Как один из примеров: "приехал Михаил Скопин в Москву; то устрашися Король Вида уехал из Москвы в Можай". А если открыть литературу, то выяснится, что Сигизмунд Ваза торчал в это время, когда Скопин вступил в Москву, под Смоленском (есть много свидетелей), и ни в какую Москву не ездил. Нестыковка. Более того, умер Скопин в мае 1610 года, а гетман Жолкевский разбил Шуйского под Клушино в июле, а в Москву первые поляки вошли не ранее октября того же года. Поэтому никакой Сигизмунд из Москвы в Можайск не бежал. Опять нестыковка. Более того, до прибытия в Москву Скопин разбил Сапегу под Дмитровым и освободил Можайск. Поэтому вообще никто из поляков не мог бежать из Москвы в Можайск. Опять нестыковка. Тут, вероятнее всего, речь шла о том, что из Тушинского лагеря часть поляков, действительно устрашившись Скопина и рассорившись с Самозванцем, начала отходить к ближе к Смоленску. Вот это - реальность.

Да вы сами, к примеру, твердите, что это был клад царя Владислава, но спрятанный в имении Годунова. Вас не смущает тот момент, что когда Годунов скончался, то Владиславу было всего 10 лет от роду, и в Москве он никогда не был, как и не мог ничего зарывать в имении Годунова? Неслабая такая нестыковка.

Вот к чему может привести увлечение наносными "подробностями" в отрыве от исторической реальности.

Сообщение отредактировано DevaD: Apr 18 2017, 12:10

[GrandMa]

Владислав в Москве не был, но был избран на царство!

Это Вас почему то не смущает и никакой временной нестыковки Вы не видите...

Даже его папы , Сигизмунда там не было! Вот где чудо-то!

Сообщение отредактировано GrandMa: Apr 18 2017, 12:23

[DevaD]

Владислав в Москве не был, но был избран на царство! Это Вас почему то не смущает и никакой временной нестыковки Вы не видите...

Как раз вижу. Владислав был избран на царство через 5 лет после смерти Годунова. За эти 5 лет Василий Шуйский был царём Московским. А вот дальше я уже рассказывал, что Жолкевский осенью 1610 года вывез пленного царя (ВШ) и вместе с его имуществом отвёз к Сигизмунду под Смоленск. Обоз с ценностями Московской казны и пленным Шуйским благополучно добрался до места назачения, а позже в Варшаву. Поэтому Годунов тут как бы не при делах. Очередная нестыковка.

Поэтому зачем вы ищете его поместье, увы, мне непонятно.
Или вы до сих пор всерьёз рассматриваете версию о дворце Годунова под Можайском как о месте сокрытия клада? Боюсь, что разочарую, кто там только не копался, включая археологов...

Сообщение отредактировано DevaD: Apr 18 2017, 12:36

[GrandMa]

А что, Вы знаете где этот дворец находился?

В каком населённом пункте, если не секрет?

[DevaD]

А что, Вы знаете где этот дворец находился?
В каком населённом пункте, если не секрет?

Какой же это секрет?! Никаких секретов: Дворец Годунова

[GrandMa]

Бедные археологи!

Что то сразу искать расхотелось.

Пусть ещё пару сотен лет полежит!

Сообщение отредактировано GrandMa: Apr 18 2017, 13:09