Клад у погоста Николы Лапотного, полная версия кладовой записи

[GrandMa]

Значит так надо было! Так было задумано ! Или Сигизмундом или Огурцовым...

Так сказать "по проекту"...

После зарытия всех кладов осталось ещё немного денег.

Вот и закопали.

Вопрос , кстати, интересный .

Освещать его в открытом доступе не буду...

Это же не просто вал...

Сообщение отредактировано GrandMa: Apr 13 2017, 19:43

[DevaD]

Значит так надо было! Так было задумано ! Или Сигизмундом или Огурцовым... Так сказать "по проекту"...

Хороший аргумент. Весомый. Многое объясняет.

После зарытия всех кладов осталось ещё немного денег. Вот и закопали.

Этот ещё весомей. Закопали это понятно, но почему отдельно? Что сподвигло закапывать не с основными ценностями, которые тоже не в одном месте, а в разных? Я уже высказал сильные сомнения, что в таре, измеряемой объёмами в метрах кубических не нашлось немного места, а так же что "на рельсах" (как в старом анекдоте про Петьку и Василия Ивановича и "подвинься") то есть в ямах глубиной от 3 до 5 аршин не нашлось немного свободного пространства для простого солдатского котелка.

Вопрос , кстати,  интересный .   Освещать его в открытом доступе не буду... 

Вопрос действительно интересный. У меня на сегодняшний день нет стопроцентно верного объяснения этому моменту. Почему не кучей в одну яму? Зачем вообще понадобилось дробление? Это ведь лишнее затраченное время, как на закладку, так и на будущую выемку. А равно это повышает в разы шансы, что могут наткнуться случайно на эти разрозненные закладки другие люди.

У меня, кстати, есть ещё одно упоминание про ещё одну такую же кладовую "запись", но в виде устного предания (причём уже на дальнейшем пути этого отряда), но там было упомянуто как раз од обном месте. В виде: "врыли в землю сруб, засыпали деньгами, зарыли и место замаскировали". Вот такой вариант больше похож на правду, учитывая, что в любой момент поляков могли настингуть российские войска. А тут такой разброс в местах закладок. Зачем?

Сообщение отредактировано DevaD: Apr 14 2017, 10:05

[GrandMa]

В этом месте ,возможно, поляки были не пробегом, а жили и очень долго...

Поэтому спрятали клад не где придётся, а согласно проектам...

Они отдавали приказ , а наши люди на выдумки горазды.

Они исполняли этот приказ, но по- своему, согласно душевным порывам...

Возможно , так и образовался "город Огурьев"...

Сообщение отредактировано GrandMa: Apr 14 2017, 12:00

[Dezalator]

Как никак, а "куб с деньгами по конец закопано в 5 аршин глубиною".

Тут как в церкви разделение))) А все зависит от того, какую кладовую запись вы взяли за основу))) А, Б или В...

Да и по логике, был ли смысл закапывать глубоко? Может, оно все на поверхности лежит, чуть ли не под верхним слоем мха)))

Сообщение отредактировано Dezalator: Apr 14 2017, 11:59

[GrandMa]

Специально для нас, ленивых!

Только не в этом месте...

[DevaD]

В этом месте ,возможно,  поляки были не пробегом, а жили и очень долго...

А молиться, стало быть, по выходным и праздникам, ходили на погост Николы Лапотного в православную церковь? Или в Польшу ездили? Неувязка.

Поэтому спрятали клад не где придётся, а согласно проектам...

Конечно, не где придётся. Вопрос не в том - "где?", а в том, "зачем разделили"?

Тут как в церкви разделение))) А все зависит от того, какую кладовую запись вы взяли за основу))) А, Б или В...

У меня есть только одна вменяемая версия, которая хоть как-то объясняет дробление ценностей на части с их последующим сокрытием в разных местах. Мне видится, что командир специально прятал частями, потому что разные составные части его команды должны были получить разное количество добычи. Причём делал он это явно в тайне от почти всех своих подчинённых, чтобы никто, кроме него (и его доверенных командиров), не знал всех точек сразу.
Тем самым он преследовал несколько целей:
1) облегчал снаряжение своих войск, как непосредственно солдат (чтобы ничего лишнего им не мешало в боях), а так же фактически избавлялся от необходимости обоза (в том числе от солдатских котлов), что серьёзно повышало мобильность в дальнейшем походе;
2) незнание всех точек закладки гарантировало ему, что даже если наёмная часть отряда его бросит в середине похода (а такое в то время в польских войсках бывало довольно часто) и захочет вернуться за награбленными ценностями, то они смогут найти лишь именно и только их долю, а не выкопают сразу всё;
3) привязывал к себе своих солдат, которыми непоследственно командовал он сам, тем, что только он знал точку закладки их доли, что если не исключало предательство, то сильно снижало его вероятность, как и повышало вероятность в том, что в бою эти солдаты будут беречь своего командира пуще глаза своего.

Косвенно этот момент можно подтвердить следующими цитатами: "велел русским людям на Куньем бору сделать на суходоле каменную плотину" и "повелел тем Русским людям от всякого воза казны убавлять". Почему не поляки закапывали, а русские? Да потому, чтобы сами поляки этих мест не знали, и потому, чтобы потом рабочих проще простого можно было "пустить в расход", не свои же, не жалко, тем более, что места нужно в тайне сохранить. Другого объяснения у меня нет.

Да и по логике, был ли смысл закапывать глубоко?  Может, оно все на поверхности лежит, чуть ли не под верхним слоем мха)))

Вы себе объём пары тонн монет представляете? А посуды? А окладов с икон? А хотя бы сотню ружей и несколько сот сабель? Может, это не требовало серьёзной засыпки сверху (но это должно быть явно глубже пахотного слоя), но в любом случае требовало относительно глубокого раскопа вниз.

Сообщение отредактировано DevaD: Apr 14 2017, 14:06

[Dezalator]

но в любом случае требовало относительно глубокого раскопа вниз

В том то и дело, что вниз, а вот до поверхности земли не обязательно много. А из излишков земли мог получиться не плохой "курган" - пустой, который бы стоял рядом с закладкой и отвлекал внимание крестьян, но был бы ориентиром для тех кто в теме. И закладка могла производиться на месте не пригодном для пашни, на каком нибудь суходоле скажем.

Интересно только, какой слой земли вырос за 400 лет. Обычно сколько копал, слой земли около 40 см, а потом глина, не значит же что за все время существования планеты такой слой маленький образовался.

Сообщение отредактировано Dezalator: Apr 14 2017, 14:14

[DevaD]

В том то и дело, что вниз, а вот до поверхности земли не обязательно много.

Не обязательно. Но недоказуемо.

А из излишков земли мог получиться не плохой "курган" - пустой, который бы стоял рядом с закладкой и отвлекал внимание крестьян, но был бы ориентиром для тех кто в теме.

Мог? Читаем тогда более внимательно записи: "на запад в сторону стоит курган; в том кургане поставлен сосуд церковный в 8 бочках зарыт"; "на суходольном месте гривою и на устье курган"; "в этой гриве сделан курган высок, вышина косая сажень: в нем поставлено золотых червонцев"; "еще велел я сделать напротив вала того налево впереди на восход три курганца, оные вышиною сажень, и в них положил ружья и седлы свои; под седлами поставил тут два котла серебра накрыл их плитами"; "курган, а в нем поставил котел бражный, наклал посуды серебряной, накрыл листом железным,"

Фразы "сделан курган" и "велел я сделать три кургана" ни о чём не говорят?

И закладка могла производиться на месте не пригодном для пашни, на каком нибудь суходоле скажем.

Опять открываем записи в внимательно их читаем: "потом велел русским людям сделать на суходоле каменную плотину"; "на суходольном месте гривою и на устье курган".

У вас сегодня прямо день "открытий", правда, больше очевидных, чем невероятных....

[GrandMa]

"Мне видится, что командир специально прятал частями, потому что разные составные части его команды должны были получить разное количество добычи."


А мне думается , что этот весь обоз был королевской ( государственной) собственностью. Поэтому и прятали капитально. В данном случае, собственностью короля Владислава, избранного на царство.

А собственность частей, если и пряталась, то- самими поляками, которые глядя на русских ,тоже стали творцами и архитекторами от "делать нечего" между битвами...


Возможно , это был 1 обоз из казны Кремля, который зарыли на радостях, как победители!

Сообщение отредактировано GrandMa: Apr 15 2017, 19:46

[GrandMa]

"Да и по логике, был ли смысл закапывать глубоко? Может, оно все на поверхности лежит, чуть ли не под верхним слоем мха)))"



На какую глубину могли зарыть русские люди, находящиеся под охраной ( под дулом) поляков?

Для них по пояс- не глубоко...

А раз зарыли не глубоко, то закладку заложили "крупным камнем". (?)

А что это такое " крупный камень" по Сигизмундовски?

Возможно, что вес одного камня больше 100-200 кг, так что желание обогатиться сразу отпадёт у всех присутствующих...

Сообщение отредактировано GrandMa: Apr 15 2017, 19:25

[Dezalator]

Возможно, что вес одного камня больше 100-200 кг, так что желание обогатиться сразу отпадёт у всех присутствующих...

Нашел как то по старым картам, исчезнувшую деревню, ну и поехал копать. Сто верст на машине, потом столько же на байдарке и вот на месте. Вдоль бывших дворов камни стояли огромные, наверное по тонне каждый, около метра в диаметре. И под каждым из них - ямы огромные, а на самих камнях - котелки-чугунки пустые.
В общем - "дурен" камень не помеха.

[GrandMa]

И где же эта деревня находится? В каком месте примерно?

Опоздал значит, кто то опередил уже. Или нашёл что нибудь?



"Ямы огромные"- Вот и примерная глубина закапывания маленького чугунка...


"А на них котелки , чугунки пустые..."- Так это ж музей на открытом воздухе! Можно туристов водить или начинающих кладоискателей.

Сообщение отредактировано GrandMa: Apr 15 2017, 09:33

[Dezalator]

Выложу инфу с другого сайта, надеюсь не удалят. Уже почти 10 лет завидую этому камраду:

...В общем когда я докопался до отметки сантиметров 50...
Монеты, подумали вы?
Нет, хренушки - подкова! Самая обычная конская подкова. Тьфу ты зараза, подумал я... И было начал закапывать ямку. Но что то внутри подсказало - проверь еще раз. И я проверил...
Это я к чему такие акценты расставляю - не ленитесь проверять ямки, даже если вы выкопали из них какой либо металлический предмет. На моем опыте множество случаев, когда после выкопанного куска железа из той же ямки доставал монеты!
И еще - решать конечно вам, но после этого случая с бочкой я всегда докапываюсь до цели, пока не увижу, что это ненужная чернина не успокоюсь!
Второй раз закинул старик в море невод и пришёл невод, а вот теперь правильно - монетками! Так вот... Первая мысль - рассыпуха или кошелек, ведь на лопате выскочило порядка 10 монет, а земля осыпавшаяся в лунку закрыла остальные монеты. Я радостно взвизгнул! Причем даже и не надеялся, что в ямке осталось что то еще...
Ну, думаю, может еще пару монеток в ямке будет и взмахнул прибором.
Опять звенит! Я попытался копнуть глубже, но не тут то было!
Лопата воткнулась во что то деревянное. И вместе с землей на поверхность вылетел кусочек полусистлевшей дощечки. Я немного удивился и бросив лопату, принялся разгр#бать землю руками. Монеты я сразу не увидел, видно они вскрылись немного в стороне. Моему взору предстала часть дощетчатой крышки, я не стал срывать эти дощечки, а принялся расширять ямку. И тут то я увидел то, откуда выкопал монеты, там крышка была сгнившей...

Состав: бочка с монетами. Всего 201 кг (около 15тыс. штук) двухкопеечников 1810-16 года. + 200 двушек Павла. Оценено: около 21 000 $.

Немного придя в себя и вдоволь наигравшись с монетами, мы принялись выгр###### содержимое в рюкзак. Велико же было наше удивление, что отсыпав всего лишь 1/8 а то и 1/10 содержимого бочки, поднять рюкзак было достаточно проблематично.
Таким образом все содержимое переносилось в течение нескольких часов, я оставался сидеть над кладухой до последней ходки, так на всякий случай. Загрузив последнюю порцию, мы увидели, что машина села на ограничители хода подвески и медленно отправились на хауз!

Сообщение отредактировано Dezalator: Apr 15 2017, 09:31

Вложенные эскизы изображений

[Dezalator]

И это фото, нам в напоминание, что примерно мы ищем)))

Вложенные эскизы изображений

[Dezalator]

И где же эта деревня находится?  В каком месте примерно?

Тот поход не по теме данной темы)
Название деревни запомнил, но на современных картах ее нет.
Деревня Козлы
Где то между деревней Знаменка и городом Юхнов, сплав по реке Угра.

"Ямы огромные"- Вот и примерная глубина закапывания маленького чугунка...

Нет, ямы огромные из за того что пришлось копать подкопом, и возможно копатели хотели убедиться, что точно ничего нет кроме этих чугунков.

Сообщение отредактировано Dezalator: Apr 15 2017, 09:40

[GrandMa]

Бочка наверное 100 литровая...

А что за монеты? Большие какие то...

Это относится, наверное, к кладу Наполеона...

Сообщение отредактировано GrandMa: Apr 15 2017, 09:42

[Dezalator]

Бочка наверное 100 литровая...

А что за монеты? Большие какие то...

Кому интересно: забейте фрагмент рассказа в Яндекс и найдете оригинал, это увлекательное чтиво)

Сообщение отредактировано Dezalator: Apr 15 2017, 09:47

[doldon]

Бочка наверное 100 литровая...

А что за монеты? Большие какие то...

Это относится, наверное, к кладу Наполеона...

Зачем же Наполеону медяшки)

[GrandMa]

Логично...

Сообщение отредактировано GrandMa: Apr 16 2017, 08:11

[DevaD]

А мне думается , что этот весь обоз был королевской ( государственной) собственностью. Поэтому и прятали капитально. В данном случае, собственностью короля Владислава, избранного на царство.

Возможно , это был 1 обоз из казны Кремля, который зарыли на радостях, как победители!

Ваша версия, конечно, имеет право на существование, но тогда возникают снова два вопроса: зачем зарывать вообще, а потом - зачем зарывать в разные места? "Думать" можно что угодно, никто вам этого не запретит. Но основной для обдумывания должны быть доказанные факты, которые бы не противоречили логике ситуации. В вашем же случае доказано, что практически все обозы из Москвы, отправленные в сторону Смоленска (а потом Польши), благополучно туда добирались. Вы не нашли ещё ни одного подтверждения, что какой-то хотя бы один обоз не дошёл. Поэтому ваша версия, увы, не выдерживает критики как в базе своей, так и в последующих вопросах. Не было никакой нужды прятать какие-то обозы на подконтрольной польским войскам территории таким способом. Были захваченные города, с их укреплениями и подвалами, был захвачен Смоленск, куда легче лёгкого можно было в случае чего эти ценности спрятать, под надёжную охрану войск и крепостных стен. А у Сигизмунда к концу осады кончились деньги, да так, что он больше половины своего оставшегося войска распустил, а на будущий год он еле-еле смог набрать небольшое войско для похода на Москву, кстати, вместе с сыном. Следовательно, денег у него было мало. А так как в таких сложных условиях, когда под угрозу ставится весь поход (он, кстати, не удался), нельзя не использовать все ресурсы, но Сигизмунд их не использовал, вывод прост - их у него не было.

Но даже если предположить, что такой случай имел место быть, то почти два года, пока эта территория была под польским контролем, вполне достаточное время для вывоза ценностей любого объёма. Но тот факт, что Сигизмунд остался без денег, чётко говорит о том, что он к этому кладу не имеет прямого отношения.

А собственность частей, если и  пряталась, то- самими поляками, которые глядя на русских ,тоже стали творцами и архитекторами от "делать нечего" между битвами...

Когда почитаешь, из кого состояло польское войско, то моё предположение о разных закладках в зависимости от предназначения вполне себе оправдано.
К примеру: "Польско-литовская армия включала в себя два основных компонента — коронный, находившийся под непосредственным командованием Владислава и литовский под командованием великого гетмана литовского Я. К. Ходкевича. Литовская армия к началу наступления насчитывала около 7000 чел. и включала в себя, помимо наёмных частей, отряды лисовчиков. Численность казачьей армии составляла до 20000 человек".

Вот вам косвенное подтверждение, что разделение ценностей на части с последующим их сокрытием в разные места вполне могла быть объяснена разнородностью войск, а так же предусмотрением того, что в любой момент они могли уйти, под предлогом хотя бы неуплаты жалования. Вот пример: " После боёв под Можайском часть войска, не получавшая жалованье, покинула лагерь, вернувшись в Речь Посполитую или отправившись грабить уезды Русского государства. В итоге к стенам Москвы Владислав и Ходкевич привели всего около 8000 чел."

Поэтому чтобы ушедшие не имели возможность забрать сразу всё, закладки делались в разных местах. Судя по описанию, на значительном друг от друга удалении. Ранее я этот момент списывал только на обязательную привязку к карте, думая, что закапывали "по карте", а она была явно не мелкого масштаба. А сейчас учитываю и этот новый аргумент. Поэтому нужно быть готовым, что всё это лежит вовсе не на одном поле, а расстояние между закладками вполне может измеряться километрами.

Сообщение отредактировано DevaD: Apr 17 2017, 13:59