Клад у погоста Николы Лапотного, полная версия кладовой записи

[волок]

А мне кажется,что ни чего ,не осталось,Все выкопал тот самый Вид(Владислав),а то зачем это он возвращался через пять лет

[GrandMa]

Вполне логично!

А почему тогда они сохранили, не уничтожили в Польше, в монастыре, запись?




Опять же, Сигизмунд меня благославил на поиски...

Сообщение отредактировано GrandMa: Jan 8 2017, 19:27

[волок]

Запись,то зачем уничтожать,история.!!

[GrandMa]

Монахи зря что ли давали переписать эту запись некоторым полякам,

когда те пошли в составе войск Наполеона на Москву в 1812 году?

Может и сами монахи тоже в войсках были востребованы?


В принципе, у каждого монаха есть родственники...

Сообщение отредактировано GrandMa: Jan 8 2017, 19:59

[волок]

Согласен,Дыма без огня не бывает,что то,где то наверняка есть,На пустом месте,легенды и рассказы не возникают.

[GrandMa]

"Что -то , где- то есть..."


Было- точно, но когда? А сейчас-?

Сообщение отредактировано GrandMa: Jan 8 2017, 21:44

[волок]

Дыма без огня не бывает,это я про то что ,что то было,тогда в 1600тых,но в посте выше я отметил,про возвращение Владислава на это место(эти места).Так что я думаю,все вывезли еще тогда.Ну вот (допустим) что вы спрятали ,что то(ценное),и вы при этом живы и здоровы.....и что не откапаете не заберете домой.А Вид при первой же возможности(через 5 лет) вернулся и я думаю забрал.

[DevaD]

Польские короли, а также в 1610-12 годах, постоянно zalegali с выплатами денег для войска, так что, скорее, не может быть и речи, чтобы что-нибудь оставили.

Как раз это является дополнительным подтверждением моего тезиса, что Сигизмунд III Ваза не имеет никакого отношения к сокрытию каких-либо ценностей, описанных в кладовых записях под общим названием "клад у погоста Николы Лапотного". У польского короля на это просто не было причин, как не было самих ценностей. Что доказывается роспуском основной части армии из-под Смоленска после его захвата, а так же невозможностью нанять новое войско для похода на Москву в следующем году.

В этой книге нет ничего о спрятанных сокровищах: "Москва в руках Поляков: Дневники командиров и офицеров польского гарнизона в Москве в 1610-1612" Брендов Kubala 2005 года. "

Зато в ней есть дополнительные об обозах, как прибывавших в Кремль с продовольствием и пополнениями, так и записи об обозах, из Кремля выезжающими. Хотя эти данные частично известны по иным источникам, лишними они не будут, как для перекрёстной проверки уже имеющейся информации, так и для получения новой.

В частности, там говорится о трёх основных отрядах, выступившим из Москвы в октябре-ноябре 1611 года для сбора продовольствия и отправки его в Кремль польскому гарнизону. Первый, под командованием Ходкевича, как нам уже известно, встал лагерем под Рогачево (всем известное "Поле Чудес", кстати). Второй, под командованием Будзиллы, продвинулся несколько дальше, в сторону Ростова. Третий, отряд Сапеги, ушёл к Сужадлю. Вот это, на мой взгляд, могли быть основные претенденты на вывоз каких-то ценностей из Кремля, причём именно что не в Польшу, а не дальше смежных с Московской областью мест. Согласитесь, навряд ли солдаты, захватившие ценные трофеи и получавшие жалование золотом из московской казны, оставили бы всё это в Кремле, когда было вообще не известно, вернутся ли они туда.

Так же известно, что части из этих отрядов в Москву возвращались с продовольствием зимой 1612-го, причём с ббоями, что так же даёт повод предполагать, что навряд ли солдаты потащат в бой все свои трофеи. Скорее уж припрячут где-нибудь в надёжном месте, чтобы, если не повезёт, врагу не достались. А если повезёт, сами при удобном случае заберут. Кстати, гетман Ходкевич уехал из Кремля в январе 1612 года, поэтому даже если он что-то и вывез в тот момент, закопать прямо сразу он это явно не мог.

Кстати, интересен ещё такой момент: "Когда запасы питания кончились и купить его стало вообще невозможно, получила развитие контрабанда. Осаждённые спускали за стены корзины с драгоценностями, но не всегда получали за них еду". Вот куда так же "ушла" часть захваченных в Кремле трофеев.

А мне кажется,что ни чего ,не осталось,Все выкопал тот самый Вид(Владислав),а то зачем это он возвращался через пять лет

Интересное мнение, мне вот только не ясно, на чём оно основано. Если мы тут обсуждаем тот факт, что сами поляки пишут, что основные трофеи из Кремля успешно попали в Польшу, то из чего это ваше "всё", что якобы выкопал Владислав 5 лет спустя, состояло? А так же любопытно, как он мог узнать место, если сам ничего на закапывал? Так же интересно, почему же, якобы получив тонны золота, Владислав не нанял новое войско, а подписал мирный договор? Ведь он шёл претендовать на Москвовский престол, желая освободить его от якобы узурпатора Михаила Романова. И когда он получает желаемое финансирование на выполнение своей цели, он вдруг отказывается от неё, стоя буквально в 50 км от Москвы? Как-то нелогично. Сдаётся мне, что ничего он, как и его отец, не выкапывал. Единственное реальное предположение, что он мог получить часть добычи Ходкевича, который тот укрыл где-то под Рогачево в зиму 1611-12 годов. Но даже этого Владиславу не хватило, чтобы продолжить войну.

[волок]

Как Вы сами пишите"основные трофеи"попали в польшу,значит были и не основные!Т.Е.ценные и менее ценные,Вот менее ценные и прикопали до времени.Почему прикопали,падеж лошадей,и невозможность достать новых.
Касаемо же Вашего любопытства,по поводу осведомленности Владислава о месте закладок,так была пластина медная,и нет фактов что он,или его приближенные,не читали её.
Идем дальше.Допуская что Вид-получил тонны золота,и как Вы пишите ,подписал мирный договор,ну так и есть,а у него задача может была такая,получить эти тонны,и подписать,с тем что бы спокойно уйти,он вполне себе предполагал,что можно уйти, а скорее бежать и без этих,вернее, уже тех, тонн.Думается,что золото в руках,приятнее,чем война с М Романовым ,на чужой территории,и с озлобленными на поляков, войсками и населением противника.
Итого;Владислав он же Вид -своё получил.

[DevaD]

Как Вы сами пишите"основные трофеи"попали в польшу,значит были и не основные!Т.Е.ценные и менее ценные,Вот менее ценные и прикопали до времени.Почему прикопали,падеж лошадей,и невозможность достать новых.

Конечно, были неосновные. Мы сейчас ведём разговор о ценностях именно Кремлёвской сокровищницы, а ведь были захвачены десятки городов помимо Кремля, десятки монастырей были ограблены, сотни церквей, сёл, деревень. Разумеется, у польских войск было много чего "неосновного", что можно было припрятать на чёрный день. Как было очень много кандидатов на сокрытие ценностей, начиная от военачальников, коих известных было с десяток, заканчивая простыми солдатами, которых было несколько тысяч. Вы представьте, если хотя бы каждый 5-й припрятал что-то ценное из награбленного, то можно говорить уже о сотнях кладов. Пусть не с тоннами золота, но с килограммами серебра - точно.

Касаемо же Вашего любопытства,по поводу осведомленности Владислава о месте закладок,так была пластина медная,и нет фактов что он,или его приближенные,не читали её.

Никто этой пластины не видел, записи с неё так же нет (пока, по крайней мере), а есть лишь отрывки из каких-то устных пересказов неизвестно кого через 300 лет. Или отрывки из сомнительных кладовых записях, которые так же никто "вживую" не видел (по крайней мере, сейчас). Поэтому лично я к данным сведениям отношусь если не скептически, то крайне прохладно. Причём если сама вероятность наличия такой "пластины" ставится под сомнение, то ещё хуже дело обстоят с тем, что Владислав её мог читать. И ещё хуже с тем, что он мог это место найти.

Идем дальше.Допуская что Вид-получил тонны золота,и как Вы пишите ,подписал мирный договор,ну так и есть,

Я не совсем точно выразился - было подписано лишь перемирие на 14,5 лет.
Однако вы сильно недооцениваете выигрыш Владислава. По условиям перемирия он получал следующие города: Смоленск, Рославль, Дорогобуж, Белую, Серпейск, Путивль, Трубчевск, Новгород-Северский, Чернигов, Монастырский с окрестными землями. А так же был обмен, Речь Посполитая возвращала России города: Козельск, Вязьма, Мещовск, Мосальск взамен городов Почепа, Стародуба, Невеля, Себежа, Красного и Поповой Горы с окрестными землями. Не так уж и мало, даже по сравнению с тоннами золота.

а у него задача может была такая,получить эти тонны,и подписать,с тем что бы спокойно уйти,он вполне себе предполагал,что можно уйти, а скорее бежать и без этих,вернее, уже тех, тонн.

Не стоит забывать, что так же по условиям перемирия Владислав Ваза сохранял право именоваться царем русским в официальных бумагах польско-литовского государства. То есть он не оставлял надежды занять Российский престол, поэтому эти ваши выводы кажутся мне слишком мелкими для такой фигуры. Никто не помешал бы ему забрать, что ему было нужно, учитывая численность армии (что-то порядка 15 тыс.), с которой он пришёл в Россию. Поэтому цели у него, я уверен, были другие - он явно хотел попасть на престол, а не выкапывать втихаря какие-то ценности, а потом сбегать. Причём одно другому не мешало - он легко мог выкопать после занятия трона, причём на совершенно законных основаниях. Да даже мог параллельно - только одни переговоры шли месяц, а за это время легко можно было выкопать всё, что угодно. Но раз мир всё же наступил, то даже если что-то было выкопано, то явно не много, на что продолжать войну было нельзя.

Думается,что золото в руках,приятнее,чем война с М  Романовым ,на чужой территории,и с озлобленными на поляков, войсками и населением противника. Итого;Владислав он же Вид -своё получил.

Как версию - могу допустить. Всяко может быть. Тем более что я уже озвучил, что то, что он мог получить, было явно не основное "сокровище Кремля". Вполне возможно, что это была малая часть ценностей, вывезенная с обозами Ходкевича, но которой на снаряжение дополнительной армии явно не хватило.
Но опять таки замечу, что закапывать это у того же Ходкевича не было повода. Он спокойно отзимовал в 1612 году под Рогачево, снова собрал продовольствие, снова вёз его в Кремль, но доставить не смог. Но при этом никто ему потом не помешал вернуться в свой лагерь и откопать всё, что за полгода он мог там спрятать...

Поэтому версия, что "что-то там откопал Владислав", для меня лично сродни версии, что "что-то там закопал Сигизмунд".

Сообщение отредактировано DevaD: Jan 9 2017, 13:44

[волок]

"Конечно, были неосновные. Мы сейчас ведём разговор о ценностях именно Кремлёвской сокровищницы, а ведь были захвачены десятки городов помимо Кремля, десятки монастырей были ограблены, сотни церквей, сёл, деревень. Разумеется, у польских войск было много чего "неосновного", что можно было припрятать на чёрный день. Как было очень много кандидатов на сокрытие ценностей, начиная от военачальников, коих известных было с десяток, заканчивая простыми солдатами, которых было несколько тысяч. Вы представьте, если хотя бы каждый 5-й припрятал что-то ценное из награбленного, то можно говорить уже о сотнях кладов. Пусть не с тоннами золота, но с килограммами серебра - точно."

Не основного-Это не то что Вы описываете.Не основное,это то что было в основном обозе состоящем почти из 1000 подвод.Неосновное-это медная монета,это серебрянная монета,это битые таллеры,оружие,и обмундирование,битые таллеры,гораздо логичнее прикопать,чем целые,при острой нехватке лошадей.А то что прятали,его военноначальники,мы вообще не обсуждали,или я ошибаюсь?
То что пластину,ни кто не видел сейчас,это Вы правы.Главное слово-сейчас.Но мы не можем отрицать,что её не видели тогда в 1600х.(выкопали и пластину уничтожили)(как версия)

"Я не совсем точно выразился - было подписано лишь перемирие на 14,5 лет."

Это лишь подтверждает мои слова о том,что поляки,побоялись,оставаться в Кремле,на основании того,что это угрожало их жизни.
Не стоит забывать, что так же по условиям перемирия Владислав Ваза сохранял право именоваться царем русским в официальных бумагах польско-литовского государства.
Это не последний пример,в истории.Даже современной,.Например Обама ,после введения санкций,тоже говорил,про экономику России разорванную в клочья,и про америку-самая великая страна планеты,и что?Может кого то ,дома и зовут "Царь" и что?

"Но опять таки замечу, что закапывать это у того же Ходкевича не было повода. Он спокойно отзимовал в 1612 году под Рогачево, снова собрал продовольствие, снова вёз его в Кремль, но доставить не смог. Но при этом никто ему потом не помешал вернуться в свой лагерь и откопать всё, что за полгода он мог там спрятать..."

Спокойно отзимовал.С 12000тысячным войском.?.....Все отряды,Ходкевича и присных,отправляемые за провиантом,постоянно грабили,некие "ШИШИ",партизаны по нашему,поэтому ни собрать ни переправить в Кремль польскому гарнизону не удалось,и при этом зимовать в России,и зимовать в Польше-большая разница

28-го октября гетман попрощался с оставшимися и двинулся к Рогачеву. Путь его был не легок; сделался падеж на лошадей, осталось у него не более 1.500 конных, которые терпели от грязи, осенней мокроты, недостатка в пище, в одежде. Случалось, что обозовые должны были на грязной дороге покидать возы с имуществом, потому что нечем было вытаскивать их из грязи. Если бы, – говорили современники, – неприятель догадался и напал на них, то не только разбил, живьем бы всех забрал. Где было сто лошадей, там остался какой-нибудь десяток. Сапежинцы особо пошли к Волге – собирать запасы и доставлять гетману, а тот должен был отправлять их в Москву. Польский современник рассказывает, что когда поляки подошли к Волге, то русские бросали в Волгу восковые свечи, чтобы река не замерзла; но поляки накидали соломы и полили водой: она затвердела, и они переправились. Теперь уже нельзя было полякам разгуливать по Руси, как прежде. Толпы шишей везде провожали их и встречали, отнимали награбленное и не допускали до грабежа.
Не плохо так отзимовал под Рогачево

Сообщение отредактировано волок: Jan 9 2017, 21:53

[Землемер-К]

Конечно, были неосновные. Мы сейчас ведём разговор о ценностях именно Кремлёвской сокровищницы, а ведь были захвачены десятки городов помимо Кремля, десятки монастырей были ограблены, сотни церквей, сёл, деревень. Разумеется, у польских войск было много чего "неосновного", что можно было припрятать на чёрный день. Как было очень много кандидатов на сокрытие ценностей, начиная от военачальников, коих известных было с десяток, заканчивая простыми солдатами, которых было несколько тысяч. Вы представьте, если хотя бы каждый 5-й припрятал что-то ценное из награбленного, то можно говорить уже о сотнях кладов. Пусть не с тоннами золота, но с килограммами серебра - точно.

Если бы это было так - сейчас эти клады хотя бы раз в год да всплывали бы

Но увы и ах...
Да и плюс за 400 лет землепашества и лесорубства и пнейкрочевания - много ли осталось то, из тех нычек?

[DevaD]

Неосновное-это медная монета,это серебрянная монета,это битые таллеры,оружие,и обмундирование,

Уточните, пожалуйста, какую именно МЕДНУЮ монету, бытовавшую в 1611-1612 годах вы имеете ввиду?

битые таллеры,гораздо логичнее прикопать,чем целые,при острой нехватке лошадей.

Пожалуйста, приведите пример "битых таллеров" образца 1611 года. Чтобы понимать, о чём идёт речь, нужно ведь знать, что это за монеты, разве не так?

А то что прятали,его военноначальники,мы вообще не обсуждали,или я ошибаюсь?

Вообще-то уже много аргументов за то, что ни Сигизмунд III Ваза, ни его сын Владислав в Москве не были, поэтому к московской казне и сокровищнице Кремля имели лишь косвенное отношение. Следовательно, никаких ценностей Кремля они не могли закапывать. Поэтому, как мне видится, именно это тут уже нет никакого смысла обсуждать. Следовательно, если мы говорим именно о кремлёвских ценностях, то однозначно их вывозили представители польского командования, начиная от Жолкевского, заканчивая Ходкевичем. Вы не согласны? Аргументируйте свою точку зрения.

То что пластину,ни кто не видел сейчас,это Вы правы.Главное слово-сейчас.Но мы не можем отрицать,что её не видели тогда в 1600х.(выкопали и пластину уничтожили)(как версия)

Как раз наоборот. Если никто её не видел, мы можем утвержать, что вероятнее её не было, чем наоборот. Оперировать нужно точными данными, а не вымыслом, что "кто-то когда-то наверное видел". Не надо выдумывать лишние сущности. Возможно, была доска, но так же возможно, что её не было. А пока не доказано, что она была реально, нужно отталкиваться от того, что её не было. У вас нарушен принцип доказательности. Чтобы утверждать, что она была - нужны факты. Пока их нет - её не было. А не наоборот.

Это лишь подтверждает мои слова о том,что поляки,побоялись,оставаться в Кремле,на основании того,что это угрожало их жизни.

В каком Кремле? Какие поляки? Речь идёт о ""московском походе Владислава", через 5 лет после того, как никаких поляков уже в Кремле не было.
Вы что-то напутали.

Это не последний пример,в истории.Даже современной,.Например Обама ,после введения санкций,тоже говорил,про экономику России разорванную в клочья,и про америку-самая великая страна планеты,и что?Может кого то ,дома и зовут "Царь" и что?

То есть в примере Обамы вы его слова ставите под сомнение, а в примере с кладом в такие же, в общем-то, слова, верите без сомнений? Где логика?

Спокойно отзимовал.С 12000тысячным войском.?.....

Какие 12.000 войска? Что-то, воля ваша, вы совсем потеряли нить. Никаких 12 тыс. войска на тот момент у Ходкевича не было, а был отряд в 2000
солдат, из них - 1500 конных.

Все отряды,Ходкевича и присных,отправляемые за провиантом,постоянно грабили,некие "ШИШИ",партизаны по нашему,поэтому ни собрать ни переправить в Кремль польскому гарнизону не удалось,и при этом зимовать в России,и зимовать в Польше-большая разница

Нашёл, откуда вы черпали сведения.
Костомаров Н. И. – "Смутное время Московского государства в начале XVII столетия". 1903 год.

Не находите, что сведения устарели лет так на 100?

Сообщение отредактировано DevaD: Jan 10 2017, 11:11

[DevaD]

28-го октября гетман попрощался с оставшимися и двинулся к Рогачеву. Путь его был не легок; сделался падеж на лошадей, осталось у него не более 1.500 конных, которые терпели от грязи, осенней мокроты, недостатка в пище, в одежде.

Писавший, увы, вообще не понимал, про что он писал, сидя в уютном кресле у печки. Мне сейчас некогда советовать вам книжки по теме, но откройте хотя бы тупую Википедию! Там написано: "в начале ноября 1611 года сократившееся до 2000 человек войско отступило к Рогачёво. Здесь Ходкевич вновь собрал припасы, и 18 декабря всё-таки доставил их кремлёвскому гарнизону."
То есть за полтора месяца гетман, "терпящий недостаток в пище" и "потерявший 90% лошадей", собрал обоз провианта, и доставил его в Кремль? Не видите нестыковку? А я вижу. Факт, что провиант был собран и доставлен в Кремль, напрочь отметает ерунду про нехватку пищи и о прочих проблемах. Тот, кто писал этот бред, явно хотел показать, что поляки были слабы и ничего сделать не могли, наоборот, их даже терзали "партизаны" и т.п. А в реальности всё было не так. Факт сбора и доставки продовольствия это на 100% доказывает.

Учитесь всё же верить фактам, а не чужому, зачастую, сильно предвзятому "слову".

Случалось, что обозовые должны были на грязной дороге покидать возы с имуществом, потому что нечем было вытаскивать их из грязи. 

То есть переложить имущество на другие возы, обозовые, разумеется, не догадались? Это бывает, попались тупые обозные. Правда, только в уме выдумщика, такую чушь пишущего. Кидать снаряжение на дороге можно лишь в одном случае - когда обоз преследует неприятель и это угрожает жизни обозным. В любом другом случае имущество, припасы и амуницию, при невозможности вывезти, прячут. Отойди на 100 метров от дороги, в любой овраг груз свали, засыпь его ветками и листвой - всё (а мы помним, что в отряде 2000 человек, то есть проблем в грузчиках нет). Жди теперь заморозков, чтобы грязь не помешала, и возвращайся за своими вещами, с лошадями и возами. Но учитывая, что Ходкевича никто не преследовал, у него не было ни единого повода бросать что-то на дороге. А так же, учитывая количество его солдат, даже на брошенные обозы он легко мог выставить караул из пары сотен пехотинцев, чтобы никто ничего не похитил. За полгода!!!, что Ходкевич стоял под Рогачево (а потом под Федоровским), он что угодно мог вывезти с любых дорог, даже если у него пали лошади на 90%. Я ниже вам дам расстояние от Москвы до Рогачово, и будет сразу понятно, что даже при падеже лошадей и оставлении части обоза на дороге Ходкевич легко мог забрать всё оставленное буквально в несколько дней (не месяцев или недель - а дней!!!).

Вы бы всё-таки осторожнее относились бы к какой, извиняюсь, писанине...

Если бы, – говорили современники, – неприятель догадался и напал на них, то не только разбил, живьем бы всех забрал.

Вот ещё один пример выдумки вашего "писаки". Конечно, не только обозные не знают, как поступать с попавшими в грязь телегами, но и военначальники не знают, когда на врага нападать. Зато писаки - знают! Этих придумщиков бы самих послать нападать зимой на хорошо укреплённых лагерь, где стоит 2000 солдат. Наши командиры настолько недогадливые, что любой писака знает военное дело лучше их! Сразу вспоминаю о кухарке, которая рвётся управлять государством.

А в реальности всё было значительно проще.
Во-первых, у Ходкевича было 2000 солдат, из которых 1500 конных. Для того, чтобы напасть на этот отряд, нужно иметь достаточные силы. Но его даже на выходе из Кремля никто не мог задержать, как потом никто не смог ему помешать в декабре привезти в Кремль обоз с продовольствием (и уйти обратно, но уже в село Федоровское под Волоком Ламским). То есть речь должна идти не о недогадливости наших военных, а об их остутствии. Некому было нападать на Ходкевича по дороге, банально некому. Во-вторых, Рогачово было для зимовки выбрано не просто так. Чтобы понять, почему, нужно знать его историю. В-третьих, с востока Ходкевича прикрывал отряд Будзилы, который тут же пришёл бы ему на помощь. В-четвёртых, расстояние от Рогачово до Москвы всего 80 (восемьдесят!!!) км, что является примерным ДВУХсуточным конным переходом для натренированного отряда. Для обозов по грязи - неделя. Потеряй что на дороге из-за грязи или падения лошадей (о них, кстати, дальше расскажу отдельно), то даже на оставшихся всё оставленное вывезти проще простого, учитывая мизерность расстояния, зимнее время года, наличие 1500 всадников и отсутствие погони.

Где было сто лошадей, там остался какой-нибудь десяток.

Очень интересный момент. Тут надо остановиться особо.

Во-первых, падёж в 90% в лошадях в наших условиях - дело крайне серьёзное. Давайте посчитаем. Тут нужно рассмотреть два варианта, т.к. непонятно, какой момент имеет ввиду ваш "писака" - до или после.
1. "До". Если у Ходкевича осталось 1500 конных, а это как минимум 1500 лошадей, плюс повозки (хотя бы 500 лошадей) но при этом у него пало 90% конного состава, получается, что изначально у него было чуть меньше 18000 коней? Зачем столько коней и откуда? Конному воину нужно максимум 2 лошади, на подводу - так же 2 максимум. 3000 лошадей коннице, 2000 обозу в 1000 телег - 5000 максимум. То есть ваш "писатель" не владеет математикой - переврал данные мимимум в 4 раза. Или он говорил про падёж в этих 5000?
2. "После". Хорошо, допустим, но тогда снова математика. 5000-90%=500. Получается, за переход от Москвы до Рогачово (а мы помним, что это пара дней для конницы, неделя для обоза), умерло 4500 лошадей? Это - реалистично? Сильно сомнительно.

А во-вторых, как же тогда Ходкевич буквально через полтора месяца, в декабре, доставил обоз с провиантом в Кремль? На своём горбу, что ли? По снегу? Без конного войска? Ещё вопросы есть по достоверности ваших цитат или и так всё понятно?

Польский современник рассказывает, что когда поляки подошли к Волге, то русские бросали в Волгу восковые свечи, чтобы река не замерзла; 

Вы никогда не пытались в Волгу с её течением бросать восковые свечи, чтобы она не замёрзла? Попробуйте. Уверен, что примерно минут через 30 у вас не останется сомнений в бесперспективности этого занятия. Не говоря уже о том, что от Рогачёво ближайший участок Волги - это Конаково, где до создания водохранилища ширина реки была от 150 до 300 метров? Откуда столько свечей, кто их кидал, да ещё на 200 метров, да так, чтобы Волга не замерзала?
Математику снова будем использовать? Сколько сотен тысяч свечек нужно (и сколько тонн воска), чтобы запрудить Волгу, чтобы она не замёрзла? Автор пишет полную чушь, даже не задумываясь об элементарной логике.
Если не верите, попробуйте сами. Только о результате тут напишите, хорошо?

Я бы мог добавить, что воск нерастворим в воде, то есть восковая свечка при кидании её в воду просто камнем уйдёт на дно, но уверен, что и так всё понятно.

но поляки накидали соломы и полили водой: она затвердела, и они переправились.

Волгу? Полили водой, чтобы она затвердела? Даже не буду спрашивать, где они на берегу Волги для этого воду взяли. Или солому? Кто-нибудь пытался по ледяной соломе на конях в количестве хотя бы 500 всадников с обозами пересекать Волгу? У меня одного возникло ощущение, что я читаю бред сумашедшего?

А на самом деле было скорее всего так: "Когда поляки подошли к Волге, то русские разрушили мостки, по которым можно было перебраться на другой берег, и ставили на берегу восковые свечи, молясь, чтобы река не замерзла. Но поляки к оставшимся сваям смогли привязать бревна и пуки с соломой, из-за чего в этом месте река замёрзла, и они по этому льду переправилась".
Вот как это выглядит с точки зрения логики и здравого смысла.

Теперь уже нельзя было полякам разгуливать по Руси, как прежде. Толпы шишей везде провожали их и встречали, отнимали награбленное и не допускали до грабежа. Не плохо так отзимовал под Рогачево

Здесь так же нужно комментировать? Какие "шиши", что отбирали? Как раз наоборот, Ходкевич за месяц собрал провиант и доставил его в Москву - значит, нашёл и коней, и продукты. Ваш автор пишет ерунду, ничем не подтверждённую. Не советую ему не то, что верить, но даже читать эту глупость, пусть и несколько патриотичную. К тому же, гетман не всю зиму сидел в Рогачово - он, после доставки обоза в Кремль, через месяц!!! в январе 1612 года ушёл зимовать в село Федоровское, недалеко от Волока-Ламского (вам ли не знать!). А больше месяца он простоял в Москве, и никакие шиши его оттуда выбить не смогли, а, вернее, не выбивали. Так что врёт ваш автор, а точнее, пишет ерунду, собранную, как мозаику, из разных источников, но при этом вообще не задумываясь, что она не стыкуется между собой даже с точки зрения здравого смысла.

Почему я особо остановился на этих моментах? Да потому, что вот же он, тот источник для некоторой части кладовых записей, где говорится про сокрытие "поклажи" в следствие падения лошадей! Никто разве не обратил внимание? Очевидно же! "Обозовые должны были на грязной дороге покидать возы с имуществом" и "где было сто лошадей, там остался какой-нибудь десяток" - разве не напоминает "сделался великой в конях его падеж и осталось очень малое число, и походу его учинилось великое препятствие" и "повелел своему войску награбленные корысти в земле скрывати" из одной записи? Так же "кидание восковых свечек в реку" смутно наптминает "на том же погосте есть колодезь и в нем опущено 30 пудов воску". Что, никому, кроме меня? А мне вот очень даже напоминает. Авторы кладовых записей сильно перечитались Костомарова (или же пользовались теми же источниками, но неверно переводили), и на фоне своих фантазий выдали нам то, что мы сейчас тут имеем.

Если бы это было так - сейчас  эти клады хотя бы раз в год да всплывали бы   Но увы  и ах...
Да и плюс за 400 лет землепашества и лесорубства и пнейкрочевания - много ли осталось то, из тех нычек?

Почему же увы и ах? Всплывают. Вон, только в этой теме люди рассказывали про заначки из чешуи и польских злотых по дорогам между Москвой и Смоленском. Как всплывают заначки "смутного времени" в виде чешуи, которые научно считаются "спрятанные населением в Смуту", а на самом деле совсем не известно, кто их прятал. Сам лично находил такой клад, в составе порядка 700 чешуй и нескольких польско-литовских монет, под Москвой. А уж сколько было найдено в те времена, когда никаких записей про это не велось, даже говоритть не буду.

Сообщение отредактировано DevaD: Jan 10 2017, 13:21

[Землемер-К]

Почему же увы и ах? Всплывают. Вон, только в этой теме люди рассказывали про заначки из чешуи и польских злотых по дорогам между Москвой и Смоленском. Как всплывают заначки "смутного времени" в виде чешуи, которые  научно считаются "спрятанные населением в Смуту", а на самом деле совсем не известно, кто их прятал. Сам лично находил такой клад, в составе порядка 700 чешуй и нескольких польско-литовских монет, под Москвой. А уж сколько было найдено в те времена, когда никаких записей про это не велось, даже говоритть не буду.

Да, всплывают - но заначки то это все мелкие, простых вояк. И уж никак "предметы из кремля"... А здесь то народ ждет несметных богатств))

А про "те времена" соглашусь - вот именно что в те времена основную часть уже и повытаскивали.

Сообщение отредактировано Землемер-К: Jan 12 2017, 10:46

[DevaD]

Да, всплывают - но заначки то это все мелкие, простых вояк. И уж никак "предметы из кремля"...

Про что разговор. Написано же самими поляками "основная часть московских "призов" без проблем добралась до Польши". Именно поэтому я делаю вывод, что кладовые записи о "тоннах золота" из Кремлёвской казны - это поздняя выдумка не очень щепетильных до правды "писак", желавших немного помистифицировать своих читателей. Тут уже писали, что сейчас на НТВ и РенТВ много такого же потока мистики о пришельцах и прочих "тайнах". Поэтому нет ничего удивительного в том, что 100-150 лет назад у публицистов того времени, у которых не было ни радио, ни ТВ, но были книги, возникали подобные задумки и реализовывались именно через печатное слово. А основывались они на разных источниках таких же "нетребовательных" до правды историков. Уж на что тот же Костомаров является достаточно уважаемым историком, но прочитав у него "русские люди бросали в Волгу восковые свечки, чтобы река не замёрзла", у меня сразу появился попрос об адекватности автора. Любой здравомыслящий человек, бывавший на берегу Волги, сразу бы напрягся, представив себе эту картинку, но историку нормально, его ничего не смущает, он не задумываяь это пишет. Хотя очевидно, что текст неверный, особенно если он переводной с другого языка. Сам историк переводил, или переписывал у кого-то - уже без разницы, ведь голову-то надо включать при любом варианте.
А выше я уже делал некоторые параллели между кладовыми записями и трудами историков, и лично я делаю вывод, что записи делались именно по кальке с этих трудов. Т.е. брались ключевые моменты, которые сложно оспаривать, т.к. были документы, это подтверждающие, а на них нанизывали уже слой выдумки, которые никто не мог уже доказать, но в них просто верили, т.к. основа не вызывала сомнений. Уверен, что если взять и прочесть все труды хотя бы того же Костомарова, то там найдётся ещё немало фрагментов, которые можно встретить в кладовых записях. Просто нет времени на эту проверку, но я почти уверен в своей правоте.

А про "те времена" соглашусь - вот именно что в те времена основную часть уже и повытаскивали.

Выше я так же писал об этом. Крупные "поклажи" снаряжения и оружия были найдены очень быстро, остальное откапывалось по мере нового освоения опустошенных после Смуты территорий, в ближайшие лет 50 от событий Смуты. Даже до 19 века это продолжалось, такие сведения есть, правда, не известно, каких времён эти закладки были, может, уже от французов. Конечно же, документов с тех пор сохранилось мало, многие архивы потом погибли в пожарах 1812 года и позднее. Но уверен, что часть сокрытого ещё находится в земле, только, как я уже не раз писал, эти "поклажи" никакого отношения с королям польским не имеют. Делались они однозначно крупными польскими военачальниками, но по разным причинам. Возможно, что там есть небольшая часть трофеев и из Кремля. Вот именно эти "клады" ещё есть хороший шанс найти, правда, как мне видится, почти случайно. "Почти" потому что, всё же искать надо не наобум, а по направлениям маршрутов передвижений польских войск, там не только шансы на ими спрятанное есть, но и на "клады смутного времени", которое прятало население.

Сообщение отредактировано DevaD: Jan 12 2017, 11:52

[mockovit]

DevaD подскажите, а точно обоз вышел из Москвы, а не из другого горда?
Вам плюсик в карму, за грамотное развитие темы

Сообщение отредактировано mockovit: Jan 28 2017, 03:47

[GrandMa]

А что, возможны варианты?

Сообщение отредактировано GrandMa: Jan 28 2017, 12:23

[DevaD]

DevaD подскажите, а точно обоз вышел из Москвы, а не из другого горда?

Если вы внимательно меня читали (а пишу я, бывает, много!), то увидели бы, что я неоднократно говорил за то, что таких обозов могло быть несколько, причём только несколько из самой Москвы. Разумеется, из других мест они так же могли как отправляться, так и сокрываться по пути из. Более того, тот обоз, который я, не то, что хочу, но при наличии свободного времени в старости попробую найти, к Москве никакого отношения не имеет. Но тем не менее, как я считаю, он имел место быть, и именно о нём написано в одной из записей на первой странице данной темы. Уверен, что были и другие.

Просто когда представляешь себе масштаб общего бедствия, в виде оккупированной поляками территории, то невольно удивляешься, как люди вообще это могли допустить. Десятки крупных городов были захвачены, сотни сёл, деревень, монастырей были разграблены. Конечно же, это не болталось в польских обозах, а при удобных случаях поляки отправляли награбленное по свободным дорогам домой. Ведь даже у младшего командного состава польской шляхты были слуги и деньщики, то есть это не наша современная армия, где солдат один как перст. Там было, кому панов обслуживать, а так же были запасные лошади, стало быть, и было, кого можно было отправлять с обозами обратно в Польшу. И вовсе не из одной Москвы. Именно поэтому я всегда был сторонником идеи, что, во-первых, не стоит искать только по приметам, т.к. за 400 лет местность гарантированно изменилась до неузнаваемости, а во-вторых, можно искать не только на дороге "Москва-Смоленск". Это, конечно же, сильно размазывает территорию для обследования, но этим же и объясняется, что до сих пор никаких "колоколов" и "чанов", засыпаных монетой, не было найдено. Кстати, до сих пор неизвестно - какой именно. Жаль, Волок пропал, он так и не ответил на мой вопрос о якобы ходивших тогда на Руси "медных монетах" и "битых талерах"...

[mockovit]

DevaD спасибо, я почему то сразу подумал о другом городе, она ведь Москва, глазами поляка ,на востоке, везде за границей Польши)))