Клад у погоста Николы Лапотного, полная версия кладовой записи

[Dezalator]

Хотите сказать, эти слова опровергают версию о том, что информация о кладе взята из рассказов крестьян? Зачем полякам грузить крестьян этой фразой? Или чем эта фраза вас привлекла?

[GrandMa]

"Благослови Господи по силе своей найти в добром здоровье,

спожить с хлебом да солью и с милостью Божиею. "


Эта фраза просто старинная, поэтому немного смешная...

А с другой стороны, сам Сигизмунд нас благословляет на поиски!

Нам выказывается особое доверие. Как его не оправдать?


В инете есть рассказ о том , как Величков собирал эти рассказы воедино.

Некоторым он платил деньги, что бы переписать себе кладовую запись с бумаги,

которая хранилась у людей как важная информация- за иконой...

И если б не он, то мы бы никогда не узнали о существовании этого клада...

Сообщение отредактировано GrandMa: Jan 1 2017, 10:53

[Dezalator]

Ага, как то наткнулся на книгу о кладах Зубцовского уезда (если не ошибаюсь) там автор был другой, а описание почти такое же...
Интересно, как поляки называют то, что мы называем смутным временем.

[GrandMa]

"Напротив Амшанька в озере"- это как понимать?

Что за Амшанька может быть?

Может по польски или литовски что-то значит?

[GrandMa]

Из статьи про Русско - Литовские войны 15 века...

После успехов Москвы в борьбе против татарских ханств князья удельных верховских княжеств вместе с землями перешли с литовской службы на московскую, что стало причиной первой из русско-литовских войн рубежа XV—XVI веков. В 1500 году внук основного соперника Василия Тёмного в борьбе за власть XV—XVI веков,

Василий Иванович Шемячич, князь новгород-северский и рыльский,

также перешёл на московскую службу. В результате второй войны треть территории великого княжества литовского отошла к Москве. После этого Литва вступила в союз с Крымским ханством. В результате четвёртой войны (1512—1522) к Москве отошли смоленские земли.


Возможно, что его сын - Фабиан Васильевич Щемилов, о котором говориться в записи...

Сообщение отредактировано GrandMa: Dec 31 2016, 23:49

[GrandMa]

Вот ещё,о событиях до этого:

Иван III, как и его предшественники Дмитрий Шемяка и Василий Тёмный, использовал титул «государь всея Руси» ещё задолго до завоевания Новгородской республики в 1471 г. и присоединения Твери в 1485 г. Однако этот титул не желала признавать Литва: так, в марте 1498 г. в Литву был направлен с посольством князь В. В. Ромодановский. Посольство должно было, в том числе, добиться признания Литвой за Иваном III титула великого князя «всея Руси».



Отсюда получаем цепочку:

Государь всея Руси- Дмитрий Шемяка.( Затем - Василий Тёмный...)

Его внук, Василий Иванович Шемячич- князь Новгород- Северский и Рыльский, перешёл на службу Москве из Литвы. В 1471 году , что-ли.

А правнук,возможно, - Фабиан Васильевич Щемилов ( уже с русской фамилией)- на стороне Речи Посполитой, или просто Польши, Литвы (?) пошёл во главе войска на Москву. В 1512 году(?)


Вообщем, с годами какая-то нестыковка на 100 лет. Ну и фантазия у людей Сигизмунда или пересказчиков записи...

Сообщение отредактировано GrandMa: Jan 1 2017, 10:48

[Dezalator]

ОМШАНИК — ОМШАНИК, омшаника омшаника, муж. (с. х.). Отепленное помещение для зимовки пчел. Толковый словарь Ушакова

[GrandMa]

Про омшаник правильно.

На деле это просто прямоугольная яма в земле с крышей...

Так за 400 лет останется просто яма, без крыши, и около какого то озера...


Самое интересное, что искать то- не знаем, описание отсутствует.



" Напротив Амшанька в озеру" надо понимать наоборот, что что-то спрятано

напротив какого-то озера в омшанике...(?)

Сообщение отредактировано GrandMa: Jan 2 2017, 17:28

[GrandMa]

Такое ощущение, что Сигизмунд сочинил историю, про падёж коней специально...

Вспомнил что раньше было с кем -то и записал так же...

А на самом деле было всё проще- приехали , спрятали и уехали куда надо было...

При этом отдохнули, позагорали, покупались, потянули время...

Около каждой закладки поставили по Зверю, что бы сторожили клад.

Зверям дали: кому косточку, кому колбаску, кому сказали:" Обойдёшься..",

что бы с голоду не умирали и хорошо сторожили...

Но для того, что бы отчитаться о причинах поклажи перед Сеймом он и придумал

про падёж коней...


Когда прятал, думал что поцарствует в Москве! Сам или Владислав. Зачем далеко везти?

Вспоминается фраза Косарева:" золото короля Вида"...Т.е. " золото короля Владислава"

А когда не получилось, стал искать разумное объяснение случившемуся...:"Кони пали..."

"Что же я наделал? А главное - зачем?"

Сообщение отредактировано GrandMa: Jan 1 2017, 20:13

[DevaD]

Решил отталкиваться от названий, так как именно они по моему мнению должны были наилучьшим образом отложиться в памяти пересказчиков. Сначала упал взор на Вяземский район, деревня Новоникольское. Второе место.  Гагаринский район, деревня Никольское

В этом-то весь фокус заключается. Таких мест по разным районам - десятки.
Поэтому по одним названиям ориентироваться не стоит.
Как классический пример я даю обычно такую вот ссылку:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%...B9%D0%BE%D0%BD)
Там прямым текстом про легенду о кладе говорится. Может, оно и есть?

Честно говоря, чем больше узнаёшь об этом кладе, тем ясней вырисовываются две версии:

Всего две? Счастливчик. У меня их с десяток, причём каждая имеет право на существование. Однако вашу версию про продавцов глубинников стоит всё же отбросить - ведь эти записи были опубликованы ещё до революции...

На первых страницах было кем то написано, что без оригинала, первоисточника - не обойтись. Теперь я к ним присоединяюсь (((

Подозреваю, что сие уже невозможно. Даже если был оригинал на медном листе где-то в Польше (что само по себе сильно сомнительно), то за 400 лет, сами понимаете, что с ним могло произойти. Вероятность сохранности очень мала.

Готовлю текст, размещу у них на поисковом форуме, если тапками не закидают, может что то и удастся выцепить. Все, запилил. Ждем)

Какие результаты? Я, правда, сильно сомневаюсь в успехе данной попытки по вышеизложенной причине, но мало ли. Сейчас, тем более, не совсем та политическая ситуация, как для чтения, так и для помощи, но люди бывают разные. Может, у них в исторических источниках остались какие-нибудь упоминания. Разумеется, не того, что Сигизмунд что-то где-то закопал, это, как я выше уже показал, скорее всего выдумка - у него не было, "что закапывать", как не было причин, "зачем закапывать". Поэтому стоит поискать какие-нибудь записи о передвижениях других польских военначальников в то время. Особенно интересны те из них, кто лично бывал в Кремле - желательно найти данные, когда они выехали и куда приехали, чтобы видеть хотя бы маршрут (примерный расклад я выше давал, но интересны их данные). Не исключаю, конечно, что что-то может быть не описано, но искать всё равно нужно - хотя бы часть вариантов можно отсеять, а может, получится найти что-то новое.

В целом, если снова вернуться к записям, то понятно, что то, что было опубликовано у нас в 19-м веке, действительно является сборной солянкой с целью "побаловать ленивого читателя". Этим объясняются нестыковки в предварительных описаниях в разных источниках, когда это произошло. Скорее всего в реальной кладовой записи ничего подобного не было, а начиналась она сразу с описания, где и что. Да, я продолжаю считать, что кладовая запись - это реальность, она была (возможно, не одна), но к Сигизмунду отношения не имела. Так же я сторонник идеи, что запись была в паре с картой. На вашем месте я бы на том форуме, где вы задали вопрос, попросил бы ещё поискать для вас старинные польские карты России времён Московской войны, или чуть позже. Там важны границы и дороги, а так же польские названия русских городов, рек и прочего.

Сообщение отредактировано DevaD: Jan 3 2017, 07:08

[GrandMa]

Из рассказа о жене Годунова, Марии Бельской-Скуратовой:

Возможно, Марии и хотелось жить в столице, но в мае 1571 года она воздала хвалу Богу за то, что с ближайшими родственниками оказалась вдали от Москвы. На город напал крымский хан Девлет-Гирей и сжег его дотла. Иван Грозный не смог вовремя организовать оборону и бежал со своими опричниками. Поэтому многие жители не только лишились крова над головой, но и жизни. Хуже всех оказалась участь пленников, угнанных на невольничьи рынки Крыма.

Хотя царь во многом был виноват сам, он поручил Малюте найти виновных и наказать. Естественно, что ими оказались представители знати из земщины. Осенью этого же года, чтобы развеяться после трагических событий, Иван Грозный задумал жениться в третий.

[DevaD]

Осенью этого же года, чтобы развеяться после трагических событий, Иван Грозный задумал жениться в третий.

Не на Сигизмунде же 3-м Ваза, которого вы суёте практически в каждый ваш пост, Иван Грозный решил жениться в 3-й раз? А что? Хороший повод для того, чтобы неплохо развеяться. Не? Уважаемый, а что вы так мелко берёте? Всего 100 лет? Давайте сразу сюда в тему Донского, или же вообще Рюрика, не? А лучше Гостомысла. Или Германариха. Я понимаю, что вы зачем-то тут троллите тему, и даёте какую-то откровенную лажу, но хотя бы делайте это адекватно и в правильном временном интервале. Пока же это вы делаете очень топорно и глупо. Может, поменяетесь? Иначе вас будет ждать судьба govinda, а его уже давно с нами нет на форуме.

Хотите, я очень просто разорву ваш взгляд на проблему на части, причём на базовом уровне? А легко. Вы никогда не задумывались, почему в РАЗНЫХ кладовых записях много нестыковок, много РАЗНЫХ, не совпадающих топонимов, да и вообще записи не совпадают, ни по приметам, ни по описанию времени сокрытия? А я подскажу. Может, всё просто? Может, собранные кладовые записи - не про одно событие? Может, тут - банальная базовая ошибка? Кладовые записи ОШИБОЧНО объединяли в одну тему, как будто все они написаны про ОДИН клад. Может, всё проще? Может, каждая кладовая запись - индивидуальная? Каждая запись - про отдельный клад? Может, потому-то и не найдено ещё ничего до сих пор, потому что ищущие пытаются ВСЕ приметы, из РАЗНЫХ записей, объединить для ОДНОГО места (что в свете разделения записей нереально), а на самом деле нужно по каждой записи работать индивидуально?

Сообщение отредактировано DevaD: Jan 4 2017, 04:51

[GrandMa]

Кто Вас покусал сегодня и разозлил окончательно?


И где у нас Говинда?


Ищите закладки как хотите, хоть по одной, хоть в куче-

всё равно ничего не найдёте, потому что Вы в сказки не верите!

А что я пишу- не воспринимаете.

Сообщение отредактировано GrandMa: Jan 4 2017, 10:48

[Dezalator]

Ответили на польском форуме. Онлайн переводчик криво переводит. Кто знает историю, объясните пожалуйста по русски, что написано:

Именно о золоте из под Смоленска он не слышал. Но когда в 1611 г. польский гарнизон в Кремле принял Микола Струсь (вместо гарнизона Александра Гонсевского), в Польшу из Москвы вывезли всё золото из Кремля. M.in царское золото скипетр, все из которых совпадали Гонсевский другие сокровища наших товарищей сломали между ними. Многие другие "бабло" в целом достигли польского M.IN коронации шлем Ивана Грозного, который позже был ограблен нас шведы, и сегодня можно увидеть в шведской королевской оружейной.
О, такое любопытство

Оригинал:

Akurat o złocie spod Smoleńska, to nie słyszałem. Ale gdy w 1611r. garnizon polski na Kremlu objął Mikołaj Struś (w miejsce garnizonu Aleksandra Gosiewskiego), to Polacy opuszczający Moskwę wywieźli całe złoto z kremlowskiego skarbca. M.in carskie złote berło, które w całości przypadło Gosiewskiemu inne skarby nasi towarzysze połamali między siebie. Wiele innych "fantów" w całości dotarło do Polski m.in koronacyjny hełm Iwana Groźnego, który później został zrabowany nam przez Szwedów i do dziś można go oglądać w szwedzkiej królewskiej zbrojowni.
Ot, taka ciekawostka

Сообщение отредактировано Dezalator: Jan 5 2017, 11:56

[Dezalator]

Может, каждая кладовая запись - индивидуальная? Каждая запись - про отдельный клад? 

Полезное замечание

[Землемер-К]

всё равно ничего не найдёте, потому что Вы в сказки не верите!

Но чтиво веселое

[GrandMa]

Странно, можно с польского и без переводчика прочитать.


Всё вывез Гонсевский- это мы итак знали... или в мае 1611 года, или летом 1612 года.

Летом 1612 года он выехал сам, наверняка, с обозом...

А в 1611 году он мог отправить обоз, с кем?

Сообщение отредактировано GrandMa: Jan 5 2017, 12:58

[DevaD]

...когда в 1611r. гарнизон польский в Кремле занял Николай Струсь (вместо гарнизона Александра Гонсевского), то поляки, покидая Москву, вывезли всё золото из кремлевского подвала: царские сокровища, скипетр и т.п.,  которые в целом пришлись Гонсевскому, и другие сокровища, которые наши товарищи поделили между собой. Много других "трофеев" в полном объеме прибыло в Польшу.

Ничего нового. Разве что интересен момент, что сами поляки пишут, что основные сокровища, вывезенные польским гарнизоном из Кремля, достигли Польши без особых приключений, причём, заметьте, "в полном объёме". К сожалению, нет списка, что было в сокровищнице Кремля до Смуты, ни списка, что именно доехало до Польши, чтобы можно было сравнить, не "пропало" ли что по дороге. Но сама уверенность поляков, что доехало всё, резко снижает шанс, что кое-что было спрятано по пути. Не отменяет, но резко снижает. Впрочем, это я уже говорил - можно сделать допущение, что часть сокровищ была по какой-то причине сокрыта по дороге, но совсем мизерная, совсем не в тех объёмах, которыми оперируют кладовые записи. То есть и речи нет о десятках тонн золота. Поляки могли оставить "на потом" или что-то объёмное или недорогое (к примеру, обеденные приборы, церковные сосуды, парадное оружие и т.п.), что мешало им быстро двигаться, или нечто очень ценное, но обезличенное (деньги). Или могли спрятать небольшую "премию" лично себе, как свои "личные трофеи", которые у них могли конфисковать по прибытию домой.

А варианты, кто мог вывозить, когда и даже куда, я выше уже давал.

Полезное замечание

Согласен. С одной стороны это объясняет нестыковки в записях не только поздними придумками переводчиков или литераторов, но просто несколькими, независимыми друг от друга "поклажами". А с другой - значительно расширяет поле поисков, но вместе с тем шансы найти хоть что-то так же вырастают в разы. Если, конечно, эти записи не врут.

[Dezalator]

В подтвержение своих слов поляки ссылаются на книгу о событиях 1610 -12 гг.
Вот перевод сообщения:

" XVII. это войны rabunkowe, поэтому все войска были задействованы все. Для примера, когда шведский король обещал Яну Казимиру, что его дворец в Варшаве будет нетронутым, и это кончилось тем, что даже каменные колонны из дворца Шведы spławiali на Висле и zdrapywali из стен золото. Была назначена награда за spławienie Колонны Сигизмунда, но никто этого не принял. Польские короли, а также в 1610-12 годах, постоянно zalegali с выплатами денег для войска, так что, скорее, не может быть и речи, чтобы что-нибудь оставили.
Даже если бы спрятали что-то под Смоленском, Владислав IV вернулся туда спустя 5 лет, оказался под стенами Москвы, так что, скорее, чтобы убирали все

В этой книге нет ничего о спрятанных сокровищах: "Москва в руках Поляков: Дневники командиров и офицеров польского гарнизона в Москве в 1610-1612" Брендов Kubala 2005 года. "

Но книга я так полагаю на польском и искать ее в сети следует по ориг. названию:
"Moskwa w rękach Polaków: Pamiętniki dowódców i oficerów garnizonu polskiego w Moskwie 1610-1612" Marek Kubala 2005 r.

P.S. - Вдруг кому будет интересно...

[GrandMa]

Можете ,конечно, рассуждать на тему до бесконечности:

кто , что , где , и когда...

Я уверена, что этот клад найдут и без нас и на другом уровне...

Раз карту Гугл "обновили"...


Если он , конечно, есть...

Сообщение отредактировано GrandMa: Jan 8 2017, 11:42