Клад у погоста Николы Лапотного, полная версия кладовой записи

[GrandMa]

С увлечением читала книгу С. Максимова :" След Грифона", Томского писателя.

Через определённые промежутки в книге выскакивали слова:"Золото Колчака"...

Только эти два слова и ничего конкретного...

Прочитав книгу,600 страниц, посмотрела на автора и вспомнила , что его я видела в концерте

Радио -Шансон 2015 или 2016... Он там свои песни пел.

Сообщение отредактировано GrandMa: Dec 17 2016, 00:41

[GrandMa]

Представляю картину:

Говинда в шапке Мономаха и в одной руке держит скипетр из единорога,

украшенный камнями...


Правда они наверное в Польше...


А в другой руке - лопата!

На ногах- ласты...



"Лжедмитрий- 5..."

Сообщение отредактировано GrandMa: Dec 15 2016, 15:14

[DevaD]

просто мы неучи барин простите.

да насчет летописий это вы точно виноват исправлюсь.

приятно общаться с интелегентными людьми сразу понимаешь ты само невежество

Какой елей на форуме вы изливаете, можно даже подкупиться. А в привате взяли и влепили мне минус с формулировкой "за неуважение к форумчанам и за зазнайство". Как мило. Мне, разумеется, он без разницы, но вот мотивировать его неуважением к форумчанам - это вы зря. Вот неуважением лично к вам - так было бы точно, ибо мне вас уважать, к сожалению, не за что.

Так что не соглашусь, минус не заслуженный - мой пост в ваш адрес был абсолютно адекватный, поскольку именно вы не уважаете форумчан, так как пишете вообще без соблюдений правил правописания, с вопиющими грамматическими и пунктуационными ошибками. Так же проявляете неуважение к любителям родной истории, коверкая исторические термины и факты себе на потеху. Действительно, по этим причинам я не вижу ни одного повода для уважения такого, как вы сами сказали про себя, "неуча" и "невежество". Причём основная беда в том, что вы всё равно не послушались ни советов, ни пожеланий, и продолжаете игнорировать правила русского языка, чем продолжаете проявлять неуважение как к тем, кто вас читает, так и к тем, кто вас поправляет и призывает писать грамотно. Засим, полагаю, беседа с вами окончена принципиально, ибо вы действительно безграмотный индивид, не умееющих писать, а, значит, и понимать по-русски, не понимающий (или несоблюдающий) элементарных правил приличий.

Сообщение отредактировано DevaD: Dec 15 2016, 22:50

[GrandMa]

Сегодня дошло, что за " перестрел" на выезде...

Люди перестреливаются глазами, когда смотрят друг на друга...

Как один из вариантов...

Только тут глаз человеческий, но не живой...


Сообщение отредактировано GrandMa: Dec 17 2016, 00:51

[Фараон]

Типа подмигивают друг-другу и говорят, давай котёл с вином выпьем, а в него денег насыпем и зароем.

[GrandMa]

А вот это надо на месте проверить..

Что то к этому месту слишком много дорог...

Возможно, что уже выкопали и... пропили...


Но это может и не так, просто одна из версий...

Сообщение отредактировано GrandMa: Dec 17 2016, 00:10

[GrandMa]

Получается , что "перестрел" это "взгляд", вполне в духе Сигизмунда III.



На запад, в сторону , должен стоять курган с 8 бочками церковной посуды...


Если и не найдём, ничего страшного...

Сообщение отредактировано GrandMa: Dec 18 2016, 22:37

[DevaD]

... вполне в духе Сигизмунда III.

Вы всё ещё не отказались от идеи, что запись, как и сама поклажа, принадлежит Сигизмунду III Ваза? Не буду в очередной раз разубеждать, добросовествно заблуждаться - личное право каждого. Просто сами себе ответьте на главный вопрос - а когда Сигизмунд мог что-либо прятать? В сентябре 1609 он осадил Смоленск, и 20 месяцев стоял под городом, причём документы говорят о том, что за это время он никуда не отлучался, да ещё с обозами. 3 июня 1611 года Смоленск пал, а уже 29 октября 1611 король торжественно въехал в Варшаву. Въехал. Сам, со своими сановниками и пленными, а не пришёл в лаптях без коня. Документы не отражают каких-то проблем с транспортом, как не отражают надобности что-то где-то закапывать на подконтрольной полякам дороге от Смоленска до Варшавы. Не говоря уже о том, что гораздо проще и удобнее спрятать ценности (если допустить, что такая надобность возникла) во взятом Смоленске, с его укреплениями и новым польским гарнизоном, чем где-то на болотах. Поэтому можно сделать вывод, что королю, во-первых, незачем было что-то прятать вне крепости, а во-вторых, изучая польские документы того времени, можно сделать вывод, что и нечего. Не было у Сигизмунда средств на продолжение войны после взятия Смоленска, поэтому ожидаемого похода на Москву он уже не смог организовать. Причём настолько не было денег, что пришлось из-за их нехватки распустить остатки "смоленской" армии, фактически бросив "кремлёвский" польский гарнизон в Москве на произвол судьбы. А смоленского воеводу Шеина пришлось пытать на предмет того, не спрятаны ли в городе какие-нибудь ценности, так как взятая смоленская казна оказалась мизерной. Так что были бы у Сигизмунда эти тонны золота на наём новой армии - история России, скорее всего, была бы иной...

А потом вы забываете, что через год Сигизмунд снова пришёл в Россию. Его поход не принёс нужных ему результатов (он не смог взять даже Волоколамска), и снова обнажил проблему острой нехватки финансирования. Документально подтверждается, что в его войске произошёл бунт - наёмные солдаты требовали уплаты жалования, и даже по возвращению в Польшу ушли из армии и организовали три конфедерации, не желая больше служить бесплатно. То есть тут можно сделать ещё один важный вывод - так как денег на наём армии у Сигизмунда не было и он остро в них нуждался, то получается, что никакого золота он не имел, и тем более - не закапывал. Ни во время осады Смоленска 9-11 годов, ни после, во время "московского похода" 12-го года. Можно было бы допустить, что Сигизмунд вернулся за спрятанным, но факт бунта из-за невыплаченного жалования и невозможность дальнейшего найма армии говорит за то, что ничего король не закапывал и выкапывал. Иначе даже 1/10 части описываемых в кладовой записи ценностей с лихвой хватило бы на озвученные цели короля. А он в это время требовал денег от сейма, которые получил только в 1613 году в виде новых военных податей, но взамен получил запрет вербовать армию без одобрения сейма. Так что вы зря переоцениваете как возможности Сигизмунда, так и его "дух". Как совершенно зря приписываете ему авторство "клада у погоста Николы Лапотного". Не было у Сигизмунда ни таких огромных средств, ни вообще каких-либо в таких масштабах, что даже наёмникам платить нечем было, поэтому он не мог их спрятать. За неимением. Но если бы были, он употребил бы их на военные цели, так как очень сильно этого желал. Но точно не стал бы прятать. Он не Буратино, чтобы в решающий для него и двух стран момент зарыть почти гарантированную возможность своей победы в землю.

Если и не найдём, ничего страшного...

Не сомневаюсь.

Сообщение отредактировано DevaD: Dec 18 2016, 21:57

[GrandMa]

Это что ж получается по вашему? Что клад прятал не Сигизмунд?


Особой разницы нет, кто это прятал и писал...

Весь клад привязан к определённому месту и описано место каждой закладки...

И из чего она состоит...Даже чем закопана! Что ещё надо то? Ищи да ищи...


А то , что описана смерть, вернее похороны Чернеца, 1 июля 1612 года,- Вам всё равно...

И в любом случае, описана Московская Казна- деньги серебряные, золотые...

И повествование идёт от первого лица " Я отправил..."

Почему бы не написать правды кто прятал, неужели это была тайна?

Если прятал не Сигизмунд, то клада возможно уже нет...Его бы Сигизмунд выкопал...

-"Как же так? Такое богатство в земле, когда мы нуждаемся?"

А если Сигизмунд, то клад возможно и на месте...:" Денег нет..."

Что- то одно : или закапывать , или выкапывать на одного Короля...

Потому , что много проблем с этим делом...

Сообщение отредактировано GrandMa: Dec 18 2016, 22:33

[DevaD]

Это что ж получается по вашему? Что клад прятал не Сигизмунд? Особой разницы нет, кто это прятал и писал...

Как раз разница есть, причём принципиальная. Как только начнёшь разбираться в старых документах и исторических фактах, так сразу возникает ряд вопросов о достоверности той или иной расхожей и устоявшейся общеизвестной "истины".
В данном случае по документам (польским, русским, шведским) получается, что Сигизмунд очень сильно нуждался в деньгах на армию, поэтому версию, что он закопал миллионы в золоте и серебре, и из-за этого не смог захватить Москву, ни в 1611-м, ни в 1612-м, ни после, я не принимаю за достоверную. Если у вас есть адекватное объяснение этому предположению, с удовольствием послушаю.

Весь клад привязан к определённому месту и описано место каждой закладки...И из чего она состоит... Что ещё надо то? Ищи да ищи...

Так можно 10 жизней проискать. Или 100. Россия не очень маленькая, к вашему сведению. А когда поймёшь - "кто", то с местом будет значительно проще. Потому что дальше вылезет "когда", а после - что и по какой причине. Тогда искать "где" будет на порядок "проще". Проще беру в кавычки, потому что это всё равно десятки, если не сотни квадратных километров.

А то , что описана смерть, вернее похороны Чернеца- Вам всё равно...

Не нашёл, где вы вычитали про "похороны Чернеца". А написано так: "в одной сопке рублены клади, и в другой ружья и прочее выбит посох и писано тако: здесь чернец лежит схоронен". То есть из контекста записи понятно, что камень ложный, никакой могилы там нет, обманка. С маленькой буквы написано, поэтому относить надпись на камне к похоронам ЛжеДмитрия 3-го мягко говоря нелогично. Особенно учитывая, что место, где был убит этот ЛжеДмитрий, между Псковом и Великими Луками, мягко говоря, далековато от места на "Куньем бору и неподалеко Медыни, Вяземского уезда, а из Можайского уезда не вышел" или "а в ней положил доску аспидную и на ней написано где что положено шедши из Москвы до Можайска" или " и тогда Старицким и Зубцовским, и шел местами лесными".
Поэтому ваше предположение лишено всякого смысла, учитывая, что это событие с ЛжеДмитрием произошло в начале июня 1612 года, когда тот же Сигизмунд уже был в Польше, а не под Смоленском, а польский гарнизон в Кремле уже сидел в осаде и никаких ценностей оттуда вывезти уже не мог (кстати, он сдался буквально через несколько месяцев). Нестыковка.

И в любом случае, описана Московская Казна- деньги серебряные, золотые...

Часть, возможно, да, поскольку пути хождения ценностей по рукам расхитителей отследить нереально. Но основная часть закопанного, это, разумеется, награбленное по стране. Та же "церковная посуда" в таком количестве прямо об этом говорит.

И повествование идёт от первого лица " Я отправил..." Почему бы не написать правды кто прятал, неужели это тайна?

Тому, кто писал, незачем было писать своё имя, он и так его хорошо знал.
Вы в своей записной книжке на каждом листе свою фамилию пишете? Нет? Почему? Да потому что вы пишете для себя и знаете, что это пишете вы, что убирает надобность в подписи. Так и с кладовой записью - тот, кто её составлял, делал это для себя, а не для кого-то ещё.

Если прятал не Сигизмунд, то клада возможно уже нет...Его бы Сигизмунд выкопал... А если Сигизмунд, то клад возможно и на месте...

Как раз наоборот. Не мог Сигизмунд, имея столько золота "в земле", не воспользоваться его наличием при своём вечном денежном затруднении. Вы почитайте польские документы, личную переписку вельмож из окружения короля, финансовые документы сейма и т.п. бумаги за 1611-1612 года - все они в один голос говорят, что денег у короля на армию не было, и взять их было не откуда. Он даже занимал деньги у своих дворян. Польский гарнизон в Кремле не выручили потому, что Сигизмунд не смог набрать достаточное количество наёмников для этого дела, как не смог он взять ни одной серьёзной русской крепости осенью 1612-го года, поскольку не с кем было идти. В тот же Смоленск той осенью 12-го года, перед походом в Россию, он приехал с отрядом из всего лишь 600 всадников. Вы серьёзно думаете, что ради перспективы занять Московский трон Сигизмунд не раскопал бы свою же заначку? По какой причине он не стал делать "шаг конём", и не воспользовался своей "поклажей" и не пошёл воевать ослабленный московский гарнизон, дожидаясь подхода Второго Ополчения к концу лета 1612-го года? Не думаю, что Сигизмунд не понимал всей ситуации и так бездарно упустил свой шанс. Так что не он закапывал ценности и военную амуницию у погоста Николы Лапотного, потому что там не был, и потому что у него этих ценностей не было.

Сообщение отредактировано DevaD: Dec 19 2016, 00:07

[GrandMa]

У Вас получается сложный путь: Кто- Что- Где..

То есть места как такового нет.


А у меня попроще- сразу к месту...

Причем -1000% это оно.


Так что можете продолжать и дальше мечтать о том,

что когда нибудь Вы его всё таки найдёте.

Сообщение отредактировано GrandMa: Dec 19 2016, 00:44

[DevaD]

У Вас получается сложный путь: Кто- Что- Где..

Намного сложнее, чем вам кажется. "Когда" пропустили. Что важно, поскольку один и тот же персонаж может быть в одном и том же месте, но в разное время и в разных обстоятельствах. Что сильно влияет на последствия. Взять того же смоленского воеводу Шеина - он был хорошим солдатом, потом воеводой Смоленска и героически его защищал 20 месяцев от Сигизмунда в 1609-1611 годах, потом пленником оного Сигизмунда, потом сподвижником отца царя Михаила, потом главнокомандующим всей русской армии, а потом - был казнён, как ни парадоксально, за неудачную оборону Смоленска. Правда, уже в 1634-м году. Поэтому "когда" очень даже имеет значение, при прочих равных, даже для одного конкретно взятого человека. Не говоря уже о таких делах, где участвовали десятки, если не сотни людей.

То есть места как такового нет. А у меня попроще- сразу к месту...

Как раз наоборот - есть у меня место, которое, как мне кажется, наиболее вероятное для нашей "поклажи". Даже был там. На 9-й странице этой темы про это рассказывается. Жаль, что вы так и не прочли. А там как раз писалось о приметах из кладовой записи и их текущем состоянии на местности. А так же про то, что место известно ещё нескольким людям, которые прилагают некоторые усилия, чтобы обнаружить то, что там ещё осталось. А ещё осталось, не всё, конечно, но осталось. Но для того, чтобы это достать, нужна серьёзная техника и 100% уверенность в правильности выбранного места, а у них этого нет.
Надеюсь, пока нет.

Так что можете продолжать и дальше мечтать

Разница между нами в том, что я не мечтаю, а всего лишь изучаю документы и анализирую вероятности различных событий на основе реальных данных, а не каких-то поздних полуправдивых придумок. Без эмоций или жажды обогащения. Мне эта загадка была интересна исключительно с научно-исторической точки зрения, а на практике же у меня к этим ценностям интерес слабый. Так же знаю с десяток людей, у которых есть такие же "верные", с их точки зрения, места. Однако пока рынки талеров не обвалены, да и чешую тоннами не продают, стало быть, пока не нашли.

Вы его всё таки найдёте.

За крайние 5 лет я был там всего один раз. Снова туда пока не тянет - далеко, а так же площадь для изысканий не маленькая. Так что отдаю вам пальму первенства в этом вопросе. 400 лет пролежало - и не нашли? Значит, хорошо лежит. Пусть ещё полежит - хуже не будет.

Сообщение отредактировано DevaD: Dec 19 2016, 03:15

[GrandMa]

Прочитала 9 страницу, ничего особенного сейчас, как и раньше, не нашла.

Погост ,камни по середине поля, курганы с шурфами с боков, то что есть почти в каждой

деревне и ориентиром служить никак не могут...

Сообщение отредактировано GrandMa: Dec 19 2016, 09:39

[DevaD]

Прочитала 9 страницу, ничего особенного сейчас, как и раньше, не нашла.

Странно. Если вы раньше это читали, то почему же сделали вывод, что места у меня нет? Разговор ведь шёл про то, что вы выдвинули тезис, что его у меня нет, разве не так? А оно - есть, про него уже было написано. Поэтому странно - то ли вы не читали "раньше", то ли не сделали правильного вывода из прочитанного. Я же не утверждаю, что оно - "то самое", единственно верное, просто ваше утверждение об отсутствии оного у меня - не верно. Тем более, что я рассматриваю не только этот один вариант, просто данное место мне более всего интересно. При этом я так же не утверждаю, что ваше место - не оно. У всех свой ход мысли, у всех свои предположения,

Погост, камни по середине поля, курганы с шурфами с боков, то что есть почти в каждой деревне и ориентиром служить никак не могут...

Кому как. Например, про эти курганы в "мемуарах" одного помещика сказано, что крестьяне в одном из них нашли конские сёдла и оружие. Правда, вымысел, совпадение? Сказать сложно, но это, возможно, кусочек общей мозаики. К тому же, если вы заметили, на 9-й странице я не перечислял все приметы, которые удалось найти, а лишь отвечал вам на ваши же вопросы. Ни больше, ни меньше. Конечно, есть так же другие зацепки, но я о них не стал писать, т.к. они вами не озвучивались или показались мне не особенно важными, а часть я просто не нашёл.

Резюмируя вышесказанное, я хотел бы сказать следующее:
1. клад у погоста Николы Лапотного существует;
2. прятал его не Сигизмунд III, а другой человек;
3. клад не имеет прямого отношения к Российской казне, а состоит из награбленного поляками по всей стране;
4. клад в реальности на порядок меньше того, что описано в кладовых записях, и состоит в основном из бытовых ценностей;
5. учитывая массовость банд и грабежей, можно сделать предположение, что таких "поклаж" было несколько (этим, кстати, объясняется массовость однотипных преданий о кладах по разным губерниям).

[GrandMa]

Если б Вы сказали , кто по Вашему прятал,

то можно было посмотреть в Википедии о нём и о его

"художественных способностях"...


1)Конечно, что клад был...

Есть ли он сейчас большой вопрос...

2) Речь идёт о Московской казне и церковных ценностях...

[DevaD]

Если б Вы сказали , кто по Вашему прятал, то можно было посмотреть в Википедии  о нём и о его  "художественных способностях"...

Пользуюсь научными трудами, написанными на основаниии реальных натоящих исторических документов, чего и вам советую. Википедию оставьте тем, кто не желает разобраться в вопросе, а всего лишь составить о нём поверхностное сиюсекундное впечатление.

1)Конечно, что клад был... Есть ли он сейчас большой вопрос...

Смотря о каком кладе речь. Если о том, о котором я думаю, он ещё там. Если тот, о котором вы говорите, то мне сложно эту вероятность оценить положительно, т.к. я не верю в его реальность.

2) Речь идёт о Московской казне и церковных ценностях...

Хорошо, будь по-вашему - давайте обсудим эту возможность детально.
Задавал вам уже этот вопрос, но ответа так и не получил.
Давайте ещё раз попробуем: если речь о Московской казне со всеми её ценностями, то кто и когда смог её вывезти из Кремля, особенно в обозе в 1000 телег? Период для вводной катастрофически мал - с момента занятия поляками Кремля до момента их блокады там же. То есть с 21 сентября 1610 года по 25 марта 1611 года. Зиму и начало весны в расчёт не берём, поскольку зарывать клад в этот период не очень сподручно вледствиии промерзания земли, значит, остаётся всего лишь навсего октябрь-ноябрь 1610 года. Это если мы говорим о целенаправленном запланированном вывозе громанных ценностей. Если речь про вообще любые ценности в любом количестве, то нужно рассматривать более широкий период, до конца октября 1612 года, когда польский гарнизон в Кремле сдался.

Дальше элементарно - нужно лишь проследить пути всех относительно крупных польских военноначальников, которые были в Кремле в указанный период, чтобы понять, кто из них и куда мог вывезти из Кремля какие-либо ценности. А таких катастрофически мало. Главным кандидатом будет гетман Жолкевский, который фактически распоряжался Московской казной в данный период. Он выехал из Москвы к Сигизмунду под Смоленск в последних числах октября (2 ноября он был уже под Смоленском), везя с собой пленного Василия Шуйского с братьями. Вот как раз в этот момент гетман мог вывезти большую часть Московской казны, но, как мы прекрасно знаем, его обоз вполне быстро достиг своей цели, поэтому навряд ли он что-то зарывал. Надобности не было.

Сигизмунд в это время брал Смоленск, а после взятия ушёл в Польшу. Значит, его кандидатура отпадает.

Дальше идёт по списку гетман Ходкевич, который в декабре 1611 года прорвался в осаждённый Кремль с припасами. Мог он что-то вывезти из Кремля? Конечно мог. Но, внимание - декабрь! Вывезти-то мог, но мог ли закопать? И зачем? Тем более известно, что зиму он провёл под Рогачёво, что под Дмитровым. Хотя этот вариант всё же не стоит сбрасывать со щитов - Ходкевич ещё пару раз привозил провиант гарнизону в Кремле, поэтому мог что-то вывозить взамен. Но спрятать он мог лишь летом 1612 года, когда после неудачной попытки доставить очередной обоз с провиантом он потерпел поражение и отступил от Москвы (к Вязьме, кстати). Правда, неизвестно, преследовали ли его.

Следующим идёт староста Александр Корвин-Гонсевский, которого гетман Жолкевский оставил вместо себя в Москве. Как только положение польского гарнизона стало безысходным, он смог покинуть Москву летом 1612-го, направившись под Смоленск. Выехал ли он с пустыми карманами? Сильно сомневаюсь, правда, совневаюсь и про 1000 телег с награбленным. Но опять таки, как у всех остальных, его путь вполне известен.

Всё, мой список закончился. Дальше жду от вас доказательных предположений о других кандидатах на отсыл каких-либо ценностей из Кремля в этот период времени. Это чтобы предельно очертить круг подозреваемых к этому делу лиц. Как я уже говорил, если установить, "кто" и "когда", то будет гораздо проще искать - "где".

Сообщение отредактировано DevaD: Dec 19 2016, 14:31

[GrandMa]

Дело в том , что автопортрет Сигизмунда III , хоть и смутно, я вижу и его жены Констанции...

И не похоже ни на Жолкевского , ни на Гонсевского

Поэтому я останусь при своём мнении...

Сообщение отредактировано GrandMa: Dec 20 2016, 11:28

[DevaD]

Дело в том , что автопортрет Сигизмунда III я вижу и его жены Констанции...

Сигизмунд, по-вашему, писал не только кладовые записи, но ещё и портреты? Какой талантище! У его жены Констанции тоже автопортрет, и тоже авторства Сигизмунда? Или вы не совсем понимаете, что такое "автопортрет"? Разъясняю: "авто" перед словом "портрет" означает, что художник нарисовал сам себя. Автопортрет Сигизмунда означает, что король сам себя нарисовал. А он, как известно, художником не был. Автопортрет его жены Констанции так же означает, что она себя сама нарисовала. А она так же не была художницей. Поэтому, скорее всего, слово "автопортрет" к двум картинам, о которых вы говорите, не применимо. Даже если король рисовал свой автопортрет, то написовать при этом автопортрет жены он не мог по определению.
Короче - не приписывайте королю того, чего он не делал.
Не писал он кладовых записей, как не писал автопортретов.
Его изображения на холстах, как и его жены, делал художник Питер Клас Сутман.

И не похоже ни на Жолкевского , ни на Гонсевского

Аргумент. Тут даже мне нечего возразить. Разумеется, портрет Сигизмунда не может быть похожим на Жолкевского или на Гонсевского. Потому что это портрет Сигизмунда, который похож должен быть только на него, а не на кого-то другого. Вопрос - к кладовой записи это разве как-то относится?

Поэтому у нас всё равно остаётся три кандидата: Жолкевский, Ходкевич, Гонсевский. Каждый из них был в Кремле, каждый имел доступ к ценностям, каждый мог вывезти часть из них.

1.Жолкевский, если что-то прятал из казны московской, то скорее как запасы на оплату войск, которы он оставил по дороге на Смоленск (в Можайске, Борисове, Верее и т.п.), но делать это на открытой местности, когда твои гарнизоны стоят по укреплённым городам? Маловероятно. Скрыть часть "незадекларированных" ценностей казны от Сигизмунда? А вот это мог. Тем более, что крайне мало есть документов о его выезде из Москвы, как и о его прибытии под Смоленск, а про дорогу нет вообще. Или это просто потеря документов, или желание скрыть, что там случилось по дороге.

2. Ходкевич мог что-то прятать, причём так как он несколько раз успешно доставлял в Кремль продовольствие, то так же он мог несколько раз что-то из Кремля вывозить (то есть накопить достаточные объёмы ценностей). Но первые удачные его прорывы были зимой, поэтому что-то закапывать он мог только при отходе от Москвы после неудачной попытки доставить продовольствие кремлёвскому гарнизону летом 1612-го. Путь его был так же в сторону Можайска-Вязьма, поэтому вероятность сокрытия им каких-то ценностей на этом пути так же есть, особенно если его преследовали при отходе или вообще была такая вероятность.

3. Гонсевский дольше всех был в Кремле, поэтому именно он мог грамотно и со знанием дела подготовить описываемый в кладовой записи обоз. Конечно, это не был обоз в 1000 телег с тоннами золота. Пусть он был небольшим, но зато он мог быть с самыми важными и дорогими вещами, поскольку времени для его подготовки было более чем достаточно. Гонсевкий, как известно, смог уйти из Кремля летом 1612 года. Опять же мало данных, как ему это удалось, что он вывез, преследовали его и как успешно. Но вывезти он мог, как мог потом спрятать при случае.

Не исключаю так же, что каждый из этих поляков мог что-то прятать, независимо друг от друга, поэтому кладов ценностей из Московской казны может быть несколько. Но, как я уже не раз говорил, вероятность этого хоть и существует, но она не слишком велика, поскольку так или иначе все эти кандидаты добирались до своих, поэтому закапывать они могли лишь то, что не могли довезти, а это совсем не те объёмы, что писываются в кладовых записях. Основное, я уверен, ушло в Польшу без особых проблем.

Буду так же благодарен тем, кто предложет дополнительные кандидатуры на рассмотрение.

Поэтому я останусь при своём мнении...

При таком железобетонным мнении с такой неопровержимой аргументацией грех не остаться.

Сообщение отредактировано DevaD: Dec 20 2016, 10:10

[GrandMa]

То , что Сигизмунд был художником, скульптором и знатоком ювелирного дела, это

пишется не везде , но при желании можно найти в инете...



Гонсевский ушёл летом 1612 года из Кремля. По времени подходит...

И по моему, именно Гонсевский получил большое повышение в звании,

после Московского похода... Надо будет уточнить...



Раньше обоз в 300-400 телег считался маленьким, не большим...

Сообщение отредактировано GrandMa: Dec 20 2016, 12:09

[DevaD]

То , что Сигизмунд был художником, скульптором и знатоком ювелирного дела, это пишется не везде , но при желании можно найти в инете...

В инете много чего можно найти. Только подавляющее большинство этой ереси копирует сама себя же, а оставшася часть крайне ненадёжна по содержимому.
Быть ценителем прекрасного не равно умению писать автопортреты.
Вот портреты Сигизмунда и его супруги работы Питера Сутмана я видел, а вот автопортрета самого Сигизмунда - нет. Вы бы вместо слов показали бы этот "автопортрет" - все непонятки снялись бы.

Но Бог с ними, с талантами или их отсутствием у Сигизмунда - но вы так и не сказали, как это относится к кладовой записи.

Гонсевский ушёл летом 1612 года из Кремля. По времени подходит...
И по моему, именно Гонсевский получил большое повышение в звании,после Московского похода... Надо будет уточнить...

"По-моему" - не аргумент. Уточните в документах, мы же тут не в объёмах знаний соревнуемся, а просто рассуждаем на тему. Время есть для уточнений.

Да, можно и так сказать - получил. Сменил должность коменданта Кремля Московского на должность коменданта Кремля Смоленского. Где тут большое повышение - не вижу. Может, вы видите? Поделитесь?

Раньше обоз в 300-400 телег считался маленьким, не большим...

Мало ли, что и когда чем-то считалось? Кому-то и тогда 10 телег было много, а кому-то и 100 - мало. Нужны точные данные, сколько телег с продовольствием прорывалось в Кремль и сколько могло оттуда выходить обратно с ценностями. А для этого нужно читать соотвествующую литературу или документацию. Вот что нужно уточнять, то есть детали.

А то, что такие обозы были, это доказанный факт, вопрос лишь в количестве транспорта и количестве вывозимого. Причём чем меньше таких фактов, тем проще искать, сколько и куда. Жолкевскй 1 обоз вывез, Ходчевич приходил успешно 3 раза и мог вывозить в эти приезды, Гонсевский 1 раз успешно выехал. Вот вам основные кандидаты для дальнейшей разработки вашей версии. Мог быть кто-нибудь ещё, но пока предложений рассмотрения новых кандидатов не поступало.