Клад у погоста Николы Лапотного, полная версия кладовой записи

[DevaD]

Если едет обоз в 1000 телег, будет ли он сворачивать , что бы ограбить ярмарку?
Мне кажется ответ очевиден, конечно же нет. Речь идёт , возможно, о двух событиях.

Разумеется, очевиден - конечно не будет, про что я вам давно уже толкую.
Не раз выше указывал, что кладовые записи составлены из отрывков, описывающих не одно событие, а два или три как минимум (возможно, даже больше), и позже соединённых вместе. Поэтому даже вам очевидно (что уже приятно, что хоть что-то), что те, кто грабил ярмарки, "полонял Николу и отсекал святому ухо", и у кого из-за этого богохульства случился массовый падёж лошадей (из-за чего собственно закладка и случилась!), к обозам из Московского Кремля не имеют никакого отношения. Это - разные события! И по времени, и по месту, и по участникам, и по количественно-качественному составу награбленного.

С одной стороны, Жолкевский привёз обоз к Смоленску,  с другой стороны в этой  кладовой записи речь идёт именно о  захоронении Московской Казны...

Уверен, что вы перепутали, и даже очевидно - почему. Перечтите заново записи, только вдумчиво - может, поймёте, что они как бы по смысловой нагрузке рассечены надвое. В первой части идёт речь только о вывозе московской казны, но нет речи о её захоронении. То есть это - как бы "шапка" которая, что интересно, в каждой отдельной записи разная, что косвенно свидетельствует о её выдуманности. Зато во второй части есть чёткая и конкретная запись о захоронении амуниции, сёдел и ружей, церковной посуды и денег, с названием мест и приметами. Что так же заставляет думать, что именно это та самая конкретика, которая реально существует. Правда, в таком скромном количестве и в таком наискуднейшем ассортименте, которое на московскую казну явно не тянет. Зайдите хотя бы на сайт Кремля и посмотрите экспонаты Оружейной Палаты, а потом сравните эти ценности с описанными в записи. Небо и земля. Что говорит о явном соединении двух разных событий, где первое использовано для придания осмысленной нагрузки второму, по схеме "в некотором царстве, в некотором государстве...", а дальше уже реальность.
Зачем это сделано? Для художественного оформления "сухой" кладовой записи, где не было никаких дат и никаких указаний на автора закладки. Что ставило её под большое сомнение. Вот публикаторы нашли выход из положения, "додумав" в "шапку" время и место, только каждый на свой лад. Допускаю так же, что количество денежных средств, сокрытых в земле, так же сильно преувеличено, чтобы размеры "закопанного" хоть как-то скоррелировать с размерами "вывезенного".

Другой вопрос, зачем и почему...и как так получилось...

Совершенно очевидный и понятный ответ на этот вопрос есть, если знать, кто и когда это сделал.

так как нет никаких намёков на 2 клад...

Конечно нет. Записи говорят об одном кладе (ещё раз советую более вдумчиво изучить его состав - ну очень скромен он для государевой казны!), но я считаю, что он к вывозу московской казны не имеет отношения. Жолкевский без всяких проблем довёз обозы с пленённым Василием Шуйским и его казной до Смоленска в октябре 1610 года, а после все эти трофеи благополучно достигли Варшавы.
Не скрою, было как минимум ещё два крупных вывоза кремлёвских ценностей поляками, но по документам они так же достигли места назначения без особых проблем. Документы могут, разумеется, врать, но пока не доказано обратное, им приходится верить. А вот доказательств, что что-то прятал сам Сигизмунд, не существует, поскольку даже саму "кладовую запись" никто не даёт в оригинале, а лишь якобы кто-то откуда-то куда-то её переписал. Что доказательством не является. А вы наоборот, берёте за основу запись, неизвестно откуда взявшуюся, а на официальные документы вашего внимания уже не хватает. А должно быть наоборот - записи верить нужно только тогда, когда есть параллели в реальности. Как пример: не был Сигизмунд в Москве, значит, не он отправлял из неё обозы. Вот в таком ключе нужно анализировать, а не наоборот. Нельзя делать обратный вывод типа "раз запись говорит, что поклажа Сигизмундова, то значит, документы врут, он был в Москве, он отправлял обозы..." Это тупик. Не убеждаю, просто советую не тратить время на выдумки.

Значит, что Дева Д пролетает с местом

Смотря с каким. Если с местом сокрытия части московской казны - то соглашусь, пролетаю. Так как я в него не верю, то его я не искал в принципе. С ним пролетаю на все 100%. А вот то место, куда были спрятаны церковные сосуды, ружья, сёдла и много мелкой монеты в кубах, котлах и колоколах, вот с ним у меня гораздо более весомые шансы, как мне кажется. Тем более, как я уже говорил, часть этой поклажи была обнаружена, что даёт надежду на реальность остальной части.

Клад у Николы Лапотного- это клад госказны Кремля 1612 года.

Выше уже выказано сильное сомнение, что это не так. Доказательств много, да даже сам маршрут "между Зубцовским и Старицким" очень далёк от старой Смоленской дороги, а то, что дальнейшие точки на нём отсутствуют, говорит за серьёзную вероятность, что поклажа сокрыта именно там. Вряд ли кто писал бы, что шёл между Зубцовым и Старицей, а зарыл в итоге далеко за Смоленском, нелогично, не находите? Как правило, в таком случае указывается "крайняя" точка для ориентира и привязки на местности, а не десяток промежуточных, неизвестно на сколько сотен км от клада отстоящих.

Сообщение отредактировано DevaD: Dec 7 2016, 15:38

[isid]

Это не монета, это весовая гирька 13-14 века. Весом такие были под 200 грамм

[GrandMa]

Колокол в 330 пудов, около 5 тонн весом, помещает золотых червонцев 72 тонны,

что равно 240 телег по 300 кг. Мало это или много?

Всё ещё не тянет на Госказну?

И это только одна закладка!


Ещё был маленький колокол 61 пуд, около 1 тонны весом..., помещает, примерно, 7 тн.

Что равно 23 телеги по 300 кг...

Сообщение отредактировано GrandMa: Dec 7 2016, 22:06

[GrandMa]

Сейчас только заметила, что у этого льва хвост- треугольный и

очень похож по форме якобы на плотины...

Да и сама рожица знакомая...

Сообщение отредактировано GrandMa: Dec 7 2016, 16:02

[isid]

Тем более, как я уже говорил, часть этой поклажи была обнаружена, что даёт надежду на реальность остальной части.

Не подскажете, где об этой находке можно почитать?

[DevaD]

Колокол в 300 пудов, около 5 тонн весом, помещает золотых червонцев 72 тонны, что равно 240 телег по 300 кг. Мало это или много? Всё ещё не тянет на Госказну?

Простите, не могли бы вы дать точную цитату из записи, чтобы вот было чётко и ясно, что золотые червонцы засыпались именно в колокол в 330 пудов? Не в "большой колокол", как там реально написано, а именно чтобы была связка "червонцы в колокол в 330 пудов"? Может, я с устатку неверно что-то вижу, но не могу найти в записях такого. А "большой" вовсе не равен "колоколу в 330 пудов".

Не подскажете, где об этой находке можно почитать?

Не стоит давать подобную информацию в открытый доступ. Там и так сейчас поле, на котором лежат "камни со знаками", не раз перепахано и перекопано, "погост, который не погост" уже обкопан с двух сторон вплоть до траншейного шурфа, ближайшая деревушка, пропавшая в 50-е годы прошлого века раскопана аж с фундаментами, курганы ещё с прошлого века стоят с шурфами. Про плотину ничего не скажу - не доехал. Так что как по мне - лучше пусть считается, что там ничего нет.

Сообщение отредактировано DevaD: Dec 7 2016, 17:55

[GrandMa]

стр. 5 Фомичев поместил:


" в конце сей плотины поставлен и зарыт колокол весом 332 пуда и в нем положен медный лист, на котором выписано обо всех королевских поклажах ..."

[DevaD]

" в конце сей плотины поставлен и зарыт колокол весом 332 пуда и в нем положен медный лист, на котором выписано обо всех королевских поклажах ..."

Всё верно. В колокол положен медный лист с описанием. Ни слова о червонцах.

[GrandMa]

А что он был поставлен пустой что ли?

Только с одной медной пластиной?

Сообщение отредактировано GrandMa: Dec 7 2016, 18:56

[DevaD]

А что он был поставлен пустой что ли? Только с одной медной пластиной?

А кто ж его знает-то? Я вот не знаю, поэтому у вас спросил. Но судя по тому, как написано, то да. А то что-то как-то не логично, нет? Раз вы нашли 72.000 кг золота в одном вами найденном колоколе, то вот вам сверху ещё утешительный приз в виде медной доски, про то, что рядом ещё с десятки тысяч кг серебра и меди в кубах от снятых с колоколен венцов? Как вы сами-то думаете, это похоже на реальность? Мне вот кажется, что нет.

Какой-то другой колокол, тоже, может быть, относительно большой, может, и был засыпал червонцами, но что-то его объём не указан. Да и потом - а кто поручится, что там реально закопали колокол в 330 пудов? Доказательство хоть какое-то есть? Нет? Вот в том-то и проблема. Не верится. Я бы сам вам спецом бы куда-нибудь в колоцец этот колокол бы утопил, чтобы вы только поверили, что золото там. А в реальности в таких объёмах его просто не существовало в то время.

Даже в простейшем вопрос: если аж 72.000 кг золота засыпали в один колокол (что допускаю), то зачем понадобились кубы и венцы, снятые с колоколен? Вы объёмы золота, серебра и меди себе представляете, причём не сколько в объёме, а в массе, если вы опериуете такими количествами? Или вы забыли, в каких пропорциях ходили на Руси золото-серебро-медь? Про то, насколько должна увеличиться колонна обозов даже не намекаю. Вы сами прикиньте, исходя из объёмов кубов, на сколько там тыщ подвод обоз должен вырасти при учёте меди и серебра (а ведь записано, что их зарыали!). У вас ведь очень хорошо с математикой. Или нет?

Добавлю один простой вопрос.
У нас тут форум по интересу. Скажите, если бы на Руси в тот период обращались бы такие объёмы (десятками тонн!) золотых червонцев или хотя бы "битых таллеров", мы бы их находили бы их с составах хотя бы кладов или распашек? Вот я думаю, что да, причём очень часто бы, учитывая объёмы торговли. Но в реальности этого почти нет, за исключением приграничных территорий. Выше вон человек написал про кладики того времени по старой Смоленской дороге. Чешуя и польские монеты, никакого золота. Подозреваю даже, что ни у одного европейского государства не хватило бы золотого запаса выпустить столько оборотки в золотой монете. Хотите математики ещё? Возьмие вес 1 монеты, и вычислите, сколько штук будет в 72-х тоннах. Что-то мне подсказывает, что вы получите сумму миллионов в 20, которая вся Европа не могла выпустить лет за 10. Поэтому мне видится, что упоминание золота есть неточность перевода, скорее всего имелось ввиду "богатство", "сокровище", а основной объём сокрытого составляет всё же серебро, вот оно вполне возмножно в таком количестве, хотя по самым скромным прикидкам это в штуках будет порядка 3-х миллионов.

Сообщение отредактировано DevaD: Dec 8 2016, 16:13

[GrandMa]

Где- то читала, что доход Радзивиллов был 20 млн золотых... в год,

больше чем во всей Речи Посполитой. Ну это так просто... К делу не относится...


Вы забываете, что обоз был в 1000 телег!

А что там было в Московской казне того времени, кто ж знает.


Вот и я удивляюсь откуда столько то, если что бы расплатиться с польскими солдатами

они распиливали золотые статуэтки из церквей...


Упоминается закладка в 8 бочек Королоевского положения, в каждой по 7 млн злата...


Двумя колоколами, с интересным содержимым, дело не кончилось...Там ещё много

таких же закладок, если почитать.


Сообщение отредактировано GrandMa: Dec 8 2016, 16:51

[DevaD]

Где- то читала, что доход Радзивиллов был 20 млн золотых... в год, больше чем во всей Речи Посполитой. Ну это так просто... К делу не относится...

Косвенно относится, это говорит о размерах сумм в то время, поэтому такая информация всегда полезна. Ниже я дам тоже один пример, с суммами. Тоже показательный.

Вы забываете, что обоз был в 1000 телег!

Ещё раз повторяю - не берите вы за основу кладовые записи, которые опубликовали поздние авторы в развлекательных книжках. Тем более, что сами уже признали, что явно там мешанина, а не конкретика, особенно в тех местах, которые друг от друга в разных записях отличаются. Это художественный вымысел, не более. Советую оперировать архивными документами, они тоже не истина в последней инстанции, но им хотя бы относительно можно доверять.
Неужели же ни в одном документе не сохранилось сведений о таком огромном обозе? Тысячи телег, десятки тысяч сопровождающих, сотни тысяч жителей Москвы и по дорогам в свидетелях, но - ни одной записи, нигде и никогда, кроме "кладовой" позднейшей придумки? Не кажется ли это странным? А был ли мальчик?

А что там было в Московской казне того времени, кто ж знает.

Как это никто не знает? А полистать приходно-расходные книги Московского казённого приказа? Там вполне доступно показаны расходы и доходы, с суммами, и на их основе можно представить себе порядки цифр, и зная денежную систему того времени, можно привязываться к приблизительным объёмам оборота, как по суммам, так и по количеству монеты.

Вот и я удивляюсь откуда столько то, если что бы расплатиться с польскими солдатами

Вполне справедливое удивление. Уверяю вас, что если бы это было бы правдой, то польские солдаты, несомненно, в количестве нескольких тысяч (а иначе как сохранить в неприкосновенности 1000 телег с золотом?!), не меньше вашего были бы удивлены, если на их глазах их жалование (или добыча) внезапно была бы закопана, а не роздана им в качестве жалования (награды).
Сильно подозреваю, что в итоге возникшего на этом основании бунта закопали бы короля, а не золото.

Упоминается закладка в 8 бочек Королоевского положения, в каждой по 7 млн злата...

Вот, а вот тут - обещанный пример. Пара страничек из книжки. Как раз про обсуждаемый период времени, Сигизмунда и объёмы денежных сумм.


Сообщение отредактировано DevaD: Dec 8 2016, 17:24

[GrandMa]

Единственный выход из наших предположений это найти что-нибудь

и посмотреть что там на самом деле есть...

[GrandMa]

В одной книге прочитала про казаков, что они экономные и бережливые...

Подтверждением этому служит голый бой.

Что бы не портить одежду, свои мундиры, они напали на неприятеля голыми...

Сообщение отредактировано GrandMa: Dec 9 2016, 19:11

[GrandMa]

"Неужели же ни в одном документе не сохранилось сведений о таком огромном обозе? Тысячи телег, десятки тысяч сопровождающих, сотни тысяч жителей Москвы и по дорогам в свидетелях, но - ни одной записи, нигде и никогда, кроме "кладовой" позднейшей придумки? Не кажется ли это странным? А был ли мальчик?"


Место описываемое в кладовой записи- есть!

Осталось найти "мальчика"...

Которому уже 404 года!

И... с длинной бородой!

Сообщение отредактировано GrandMa: Dec 9 2016, 21:06

[DevaD]

Место описываемое в кладовой записи- есть!
Осталось найти "мальчика"...

Конечно, описанное место есть. Но не место является причиной текущего обсуждения, а вопрос доверия или недоверия к поздним записям, возможно, всего лишь выдуманных кем-то. На заборах вон тоже, бывает, пишут, а толку? Поэтому идея перекрестной проверки указанных аспектов достаточно важна на данном периоде изучения информации, что необходимо для адекватной оценки перспективы. Основывать свои выводы нужно на достоверных фактах, которые не просто где-то случайно или туманно упомянуты, но которые так же должны подтверждаться из иных источников, а так же не противоречить логически общей картинке происходившего. То нет смысла искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно когда её там нет.

[GrandMa]

Что , Говинда не прощай, а здравствуй!

Куда на этот раз отправляемся?

[DevaD]

кстати говоря в те времена поляки облагали налогом куньим жителей местных что находились в вязимских улусах.

Опять начался поток ничем не ограниченного сознания...

Уважаемый govinda, у меня к Вам есть просьба личного характера...
Уж если Вы настолько не уважаете форумчан, что не можете Ваши отрывочные мысли сперва обдумать и собрать их в единую кучку (что ведь не сложно, их не так уж и много), и только потом выложить их тут не десятком сообщений, а одним единственным... То найдите, что у каждого сообщения есть кнопка "ПРАВИТЬ". Нажмите её и добавляйте в своё предыдущее сообщение все новые мысли, которые Вам с таким запозданием приходят в голову. Это можно делать, кстати, не раз и не два. В итоге мы тут вместо десятка ваших отрывочных постов будем видеть всего один. Поверьте, это очень удобно, как Вам, так и нам, тем, кто это читает.

А так же соизвольте хотя бы ставить запятые в Ваших словоизвержениях... Гадать на тему "казнить нельзя помиловать" просто не хочется. Про заглавные буквы в начале предложений и в именах собственных я даже не прошу.

По содержанию тоже есть ряд замечаний, но простим Вам эти ваши "улусы", посчитаем эдаким проявлением своеобразного чувства юмора. Что не снимает остальных претензий относительно оформления мыслей и уважения к правописанию.

кстати тут читал старый толмут

Ах да, и ещё - заучите, как "Отче Наш", что то, что Вы называете "толмут", в реальности пишется с "а" и с "д", т.е. "тАлмуД". Причём книга эта никоим образом к русским летописям отношения не имеет. Даже употребление этого слова в смысле "учебник, свод знаний" в данном случае так же будет некорректным, из серии этих Ваших "улусов" применительно к русским деревням и сёлам. Это всё равно, что древнюю "рушницу" Вы бы называли "базукой", а "гуляй-город" - "БТРом". Хотя судя по остальным Вашим выражениям Вы именно так и делаете. Но всё же имейте хоть какое-то уважение к родной истории, и называйте вещи своими именами, а то, мягко говоря, Ваш "сленг" вызывает минимум отторжение.

И ещё - как правило, у уважающих историю людей принято давать ссылки на источник информации и точные цитаты оттуда. Не просто "слышал я" или "где-то я читал", что "вроде 5 дней или 10", это, извините, не данные, а что-то из ряда "одна баба сказала". То есть то, что несёт не конкретику, а лишь пустой информационный шум, который никак не проверить, следовательно - он малодоверяемый, т.к. непроверяемый, поэтому в сущности он просто игнорируется.

Сообщение отредактировано DevaD: Dec 14 2016, 09:59

[GrandMa]

Иногда " поток ничем не ограниченного сознания" очень даже кстати...

Но, меня сейчас унесло опять за кладами Колчака, и поэтому- без меня...

Сообщение отредактировано GrandMa: Dec 14 2016, 12:31

[DevaD]

Иногда " поток ничем не ограниченного сознания" очень даже кстати...

Да конечно. В Гжатске же своего кирпича не было, как ни глины, ни песка...
Аж с Можайску везти приходилось, четверо суток...

От таких потоков якобы "разума", особенно когда знаешь, что в самом Гжатске было несколько кирпичных заводов, не считая с десяток в округе, хочется дать по заднице розгами и отправить на горох в угол. Учить историю. Хотя тут даже не учить историю, а хотя бы учиться книжки читать. Не в обиду, конечно же, а в науку. Правда, иногда говорят, что дурака учить - только портить...