Клад у погоста Николы Лапотного, полная версия кладовой записи

[DevaD]

пошли между можайском и волоком старицей и зубцовым это же координаты братва

Браво.
Всего 2 месяца пустой писанины понадобилось, чтобы понять очевидное. Прогресс.
Тогда добро пожаловать снова на 10-ю страницу обсуждения:
http://www.reviewdetector.ru/index.php?sho...post&p=14542497
Только учтите, что это не координаты, а всего лишь направление пути.
Нужно осознать, что в кладовых записях с первой страницы многое напутано. Там говорится минимум о трёх разных событиях, хоть косвенно и влияющих друг на друга, но не связанных напрямую. Но так уж сложилось, что поздний переписчик свалил их в одну кучу, вероятно, желая дать правдоподобное пояснение, откуда клад взялся (а, может, и наоборот, оправдание куда делся). Вот когда отсортируете поляков в Москве в одну сторону (потому что по времени ещё рано), Сигизмунда под Смоленском в другую (потому что никаких "поклаж" он не закладывал), и тех, кто шёл между Зубцовским и Старицким (настоящий автор "поклажи) в третью, вот это будет первым обдуманным шагом в поисках места. Кстати, на первой странице написано про некое село, где была ярмарка, которую пограбили попутно. Найдите его на карте, и проверьте, а не на этом ли пути оно стоит. Интереса ради. Как второй шаг.

Сообщение отредактировано DevaD: Dec 4 2016, 19:37

[GrandMa]

Как раз вспоминала Вас в связи с Зубцовским и Старицким районами!


Но я буду стоять на своём месте!

Ни влево , ни вправо ни ногой!

Потому что у меня есть твёрдая уверенность , что это именно это место.

Если такой уверенности нет, то можно соскользнуть и потеряться...,

что мы видим происходит и с Говиндой!

Это же происходило и со мной в начале, когда я размышляла о названиях Погостов...


События на первой странице перепутаны, как и названия Погостов придуманы...

Только для того что бы не так просто можно было отыскать место клада.


Но место местом, а остался ли он, клад, на этом месте?

Сообщение отредактировано GrandMa: Dec 4 2016, 23:24

[GrandMa]

GrandMa! Не хотите в концессию брать бесплатно, назовите цену. Или сразу идти экскаватор в цвет хаки красить?

Знать бы точное место где копать...

Давайте торопиться пока не будем.

До весны ещё долго...Можете оставить свой телефон в личке .

[DevaD]

Как раз вспоминала Вас  в связи с Зубцовским и Старицким районами!
Но я буду стоять на своём месте! Ни влево , ни вправо ни ногой!
Потому что у меня есть твёрдая уверенность , что это именно это место.

Нисколько не опровергаю ваш вариант. Каждый имеет своё право считать как ему подсказывают его знания и аналитические способности. Мне как-то даже всё равно, кто сможет найти хоть какие-нибудь остатки данной легенды, главное найти. А чем больше вариантов отработано, тем лучше.

События на первой странице перепутаны, как и названия Погостов придуманы...

Не исключаю такой версии, но сам придерживаюсь другой.

Но место местом, а остался ли он, клад, на этом месте?

Так же вернёмся на несколько страниц назад? Хорошо, 9-я страница, начинаем перечитывать более внимательно отсюда:
http://www.reviewdetector.ru/index.php?sho...post&p=14528203

[GrandMa]

Вы лучше скажите мог ли тот человек, который по Вашему руководил операцией по

захоронению клада не просто его спрятать но и как ОТЕЦ РОДНОЙ оставить 2 описи

закладок на месте...Одну,как мы помним на колоколе...Вторую, аспидную пластину,

на каменной плотине...


Я думаю , что это сам Сигизмунд прятал.

Они же не просто закопали, но и приставили Зверя сторожить этот клад...

Сообщение отредактировано GrandMa: Dec 5 2016, 20:13

[DevaD]

Снова не прочли? Как знаете. Третий раз повторять не буду.

Вы лучше скажите мог ли тот человек, который по Вашему руководил операцией по захоронению клада не просто его спрятать но и как ОТЕЦ РОДНОЙ оставить 2 описи закладок на месте...Одну,как мы помним на колоколе...Вторую, аспидную пластину, на каменной плотине...

Мог. Вот про колокол вряд ли (насколько я помню, речь была о доске свинцовой), а закладку схематическую на месте мог оставить. Ведь он мог запись (карту) потерять, её могли украсть, да много чего могло с бумагой приключиться. Я бы на его месте обязательно оставил бы себе будущему, который вернулся за спрятанным, подсказку прямо на месте. А саму карту на бумаге записал бы так, чтобы мне одному и паре приближённых было только понятно, тем, кто участвовал в закладке. Возможно, с намеренным искажением названий населённых пунктов и речек (возможно, даже погостов). Потому что так надёжнее. А место, кстати, было выбрано тоже не просто так. Если вы откроете карту с границами по состоянию на начало XVII века, то эта причина сразу станет очевидной.

Я думаю , что это  сам Сигизмунд прятал.

Хотя бы одну причину придумайте для доказательства этого утверждения.
Просто проанализируйте компанию по осаде Смоленска, где официально находился Сигизмунд III Ваза, и прикиньте, сколько вокруг него было солдат во время осады и сколько осталось после взятия города. Может, закрадётся светлая мысль, что при наличие такой армии не было надобности ни от кого ничего прятать. К нему привезли пленного Василия Шуйского, вероятно, с частью ценностей Кремля, и спокойно дальше отправили в Польшу, где он прожил ещё несколько лет, явно не за польские деньги. Так что то и те, что и кого из Кремля вывезли, без особых проблем довезли сперва до Смоленска, а потом перевезли в Варшаву. Учитывая потери под Смоленском, свободных лошадей там было в достатке.

Поэтому прятать какие-то ружья, сёдла, церковную посуду и прочее у Сигизмунда не было ни одной причины, ни во время осады, ни, тем более, после. Наоборот, король остро нуждался в деньгах для оплаты военных услуг своей армии, пусть даже изрядно поредевшей. Поэтому прятать награбленное у какого-то болота, когда ты только что взял очень даже неприступный город с его стенами и подвалами, заполненный солдатами твоей армии? Маловероятно, учитывая, что сразу после взятия в Смоленске засел польский гарнизон, а у России не было сил отбить город обратно аж 43 года, вплоть до 1654 года. А за такое время можно было легко вывезти всё, что хочешь, и когда хочешь, хоть из города, хоть из любого близлежащего болота. Даже при ежегодном падеже скота. Так что это не Сигизмунд, поскольку в Смоленске он не взял ожидаемой добычи, поэтому у него не было причин что-то прятать, да ещё то, чего у него не было, да ещё там, где его самого не было.

Но готов выслушать любые резонные и вменяемые аргументы против.
Желательно связно излагаемые и без мистики.

Сообщение отредактировано DevaD: Dec 5 2016, 23:58

[GrandMa]

Про Зверя это шутка!


Но если Вам действительно всё равно , как Вы говорите, кто найдёт этот клад,

почему тогда Вы строите секреты и не говорите Вашу версию событий...


У меня нет причины не верить Сигизмунду III.

Его сына, Владислава избрали царём. Зачем ему увозить далеко царское приданное...

А затем везти из Польши назад что ли? Тем более что он сам надеялся поцарствовать в Москве..

Поэтому и бился неоднократно за неё...


С другой стороны, если даже прятал и не Сигизмунд, то всё равно он мог выкопать без

особых проблем, если б захотел. Для Короля Речи Посполитой тайн нет, если хочешь жить...

Сообщение отредактировано GrandMa: Dec 7 2016, 13:04

[GrandMa]

Место это не доезжая Смоленска...

И оно единственное такое интересное во всём Мире!



Но это не Ваше место , Дева Д!

Так что смело высказывайте свою теорию, так как это просто слова,

к этому кладу никакого отношения не имеют, хотя бы даже по расположению места.

У Вас оно расположено от Смоленска к... Куньему броду...и дальше...

Сообщение отредактировано GrandMa: Dec 6 2016, 21:06

[DevaD]

Да, зима... скучно...

Но если Вам действительно всё равно , как Вы говорите, кто найдёт этот клад,
почему тогда Вы строите секреты и не говорите Вашу версию событий...

Зачем? Я ведь не претендую на "я знаю это место и оно одно такое на всём свете". Пусть у каждого будет свой персональный шанс пройти от начала до конца самому, а не основываясь на чужой версии, в которую он ещё и не верит. Так ведь интереснее.

Место это не доезжая Смоленска...И оно единственное во всём Мире! это не Ваше место , Дева Д!

По страшному секрету скажу вам, что любое место на Земле - оно единственное и неповторимое во всём Мире. Это так, для общего развития.
Видите, если вы сами всё знаете и уверены в этом, зачем тогда вам моя версия?

У меня нет причины не верить Сигизмунду III.

Да и у меня бы не было, если бы было доказано, что эти записи хоть как-то к Сигизмунду относятся. То есть если был бы доступен оригинал текста, и было бы доказано, что он сделан Сигизмундом или хотя бы по его приказу. А так извините, конечно, но вы доверяете поздним сочинителям, смешавшим по минимуму 4 разных документа от 3-х разных временных перидов.

Его сына, Владислава избрали царём. Зачем ему увозить далеко царское приданное...

Приданое даётся за невесту. А не за королевича. А увезли за тем, что Владислава не было в Москве, и он туда даже не планировался в реальности.

А затем везти из Польши назад. Тем более что он сам надеялся поцарствовать в Москве..

Ну, это уже вы сильно-сильно фантазируете. Вот поэтому вамсамому ваша же версия с длиннющими путями туда и обратно кажется фантастической, потому что вы не от тех вводных отталкиваетесь. Никто никуда ничего повторно не возил, потому что не было возможности. А из-под Смоленска за время его 43-х летней оккупации можно вывести было всё, что угодно.

особых проблем, если б захотел. Для Короля Речи  Посполитой тайн нет, если хочешь жить...

Стойкое ощущение, что историю Речи Посполитной лет так за 5-20 лет до Смуты в России вы вообще не читали, иначе такой глупости не заявляли бы.

к этому кладу никакого отношения не имеют, хотя бы даже по расположению места.

Всё верно - к "поклаже Сизигмунда", которую он "выслал из Москвы" запись о кладе у погоста Николы Лапотного действительно никакого отношения не имеет.
Этот клад зарыт другими людьми, по другой причине, в другом месте. Как только версия о причастности Сигизмунда, безвылазно торчавшего под Смоленском, будет отвергнута за неимением обоснований, можно сразу найти более правдоподобную.

[GrandMa]

А что Вам Ваша версия дала?

Вы нашли место?


Вы что хотите сказать, что Сигизмунд не знал куда всё было зарыто.

И только поэтому не смог выкопать? ( А может смог)...


Да тут были люди , которые знали место тоже:

Фомичев, Холидей , ещё в 2012 году...

Что то они пропали, помалкивают...


Я просто любопытная, может и по Вашему рассказу тоже что нибудь нашли бы...

От Смоленска и дальше...Если есть зацепка...


А если я скажу, что автопортрет Сигизмунда (?) вижу, Вы тоже не поверите?

Сообщение отредактировано GrandMa: Dec 6 2016, 09:58

[DevaD]

А что Вам Ваша версия дала?

Лично мне - много новых знаний о нашей истории, о которой в школьных, да даже в вузовских учебниках ничего не сказано. Хотя бы уже только за это я могу сказать "спасибо" обсуждаемой кладовой записи. Так же мне стало многое понятно, по ходу разбирательства, что в ней перемешано и что в оригинале к какому периоду относится. Как только эта путаница стала понятной, многие вопросы сами нашли свои ответы. Хотя бы стало очевидным, что сам Сигизмунд ничего из Кремлёвской сокровищницы не вывозил, хотя бы потому, что его не было в Москве. А делали это совсем другие люди, причём эти обозы не встречали никаких проблем на пути от Москвы до Польши, благополучно туда добираясь по дорогам, контролируемым польскими войсками. Поэтому никаких поводов что-то по пути прятать ни у кого не могло возникнуть, даже с умыслом что-то утаить. Сильно сомневаюсь, что кто-то решил утаивать посуду, сёдла и амуницию: "в том кургане поставлен сосуд церковный в 8 бочках зарыт", "в них положил ружья и седлы свои". Очевидно, из самого состава "поклажи", что речь явно не о ценностях Кремля, и не о военных трофеях Сигизмунда. Не тот состав поклажи и не тот масштаб.

А за такую путаницу мы должны отругать поздних сочинителей, которые в одну безусловно реальную кладовую запись притащили для приукрашивания описание как минимум 3-х исторических событий, не учтя, что они сильно растянуты по времени относвительно друг друга, и к реальному кладу напрямую не относищихся. Что сильно запутало желающих в ней разобраться. Вы, кстати, так же не смогли внятно ответить, какие причины могли быть у Сигизмунда, взявшего Смоленск и превратившего его в польскую крепость на 43 года, спрятать ценности не в городе, а где-то ещё. Даже если допустить, что это случилось по дороге от Смоленска в Польшу, то король всегда мог получить свежих лошадей как от Смоленска, так и из Польши,

Вы нашли место?

А разве мой ответ вам на 9-й странице не содержит точных на этот счёт сведений? Может, всё же перечитаете по ссылке более вдумчиво? А я ведь там дал много конкретных ответов на ваши вопросы, причём как раз исходя из реальной современной местности. Из чего можно сделать однозначный вывод.

Вы что хотите сказать, что Сигизмунд не знал куда всё было зарыто.

Почему-то возникает ещё одно ощущение - вы не вдумываетесь в слова оппонента. Если я говорю, что Сигизмунд III Ваза к кладу у погоста Николы Лапотного не имеет никакого отношения, то как вообще можно делать вывод, что он про него знал? Не исключаю, что, возможно, он мог узнать о нём значительно позже (как, например, мы с вами), хотя бы из того самого "листа", что хранился в Польше, но он не был ни инициатором этой закладки, ни участником. Повторяю - у него не было повода так поступать, как не было и такой "добычи", равно как не было его в том месте, где эта "поклажа" закопана. Так же допускаю, что если он узнал позже из записей, то мог делать попытки эту поклажу достать, но боюсь, что денежная составляющая оной была сильно преувеличена, причём в поздних записях, а в реальности она не стоила того, чтобы собирать отдельную экспедицию во вражескую страну - "приз" не оправдал бы даже половины расходов.

Сообщение отредактировано DevaD: Dec 6 2016, 11:02

[GrandMa]

Всё Вам ясно и понятно,

а Клада как такого нет и информацией боитесь поделиться...


Явно Вам до Сигизмунда III далеко...

Он же был воспитан иезуитами, стал Королём случайно...

Нравственная чистота и воздержание от излишеств...

Так же был художником, скульптором , ювелиром...

Сообщение отредактировано GrandMa: Dec 6 2016, 20:20

[DevaD]

Всё Вам ясно и понятно, а Клада как такого нет и информацией боитесь поделиться...  

Почему нет клада? Есть, даже частично найден. Я вам про это уже писал на 9-й странице, а вам, судя по всему, лень это перечесть. Именно потому, что есть данные о находках, которые могли быть в составе этой "поклажи", можно с большой долей уверенности утверждать, что данный клад реален. Но я не виноват, если вы не желаете просто прочесть написанное. Когда научитесь слушать оппонента, тогда вернёмся к обсуждаемому вопросу. А пока, видно, что рановато.

Явно Вам до Сигизмунда III далеко... Он же был воспитан иезуитами, стал Королём случайно... Нравственная чистота и воздержание от излишеств... Так же был художником...

Простите, я же просил адекватно писать, а не бредить непонятными бессвязными фразами про иезуитов и художественные способности короля. Если вам видна связь между этими моментами и кладом у погоста Николы, поделитесь ими со всеми, а то обсуждать какие-то не имеющие отношения к делу вещи нет никакого смысла.
Но если не сможете, то задумайтесь, а нужны ли они тут вообще.

Сообщение отредактировано DevaD: Dec 6 2016, 11:22

[GrandMa]

Мне кажется, для того, что бы написать не побояться 2 описи клада, нужно некоторое

благородство и просто здравый смысл...Не говоря уже ещё о 2 записях- в Варшаве...

Этими качествами должен обладать человек , руководивший процессом...


Некоторые даже не расскажут не то что о кладе, а о том кто его делал...


Ну, нас то иезуиты не воспитывали...

Сообщение отредактировано GrandMa: Dec 6 2016, 11:59

[GrandMa]

Если клад частично найден, что Вам мешает найти его полностью...

Если место известное- ищи, да ищи... Если , конечно, это оно...


Как же мы один и тот же клад будем искать в разных местах?

В моём кладе должно быть от 15 до 28 закладок. А у Вас?


Вы тоже не особо вдаётесь в подробности. Как то не доходит до Вас , что речь идёт

в основном о деньгах: в одном месте должно быть закопано 25 кубов с серебром(?),

в другом- 12 кубов с деньгами и т.д.

А вот эти закладки: сундук с полным прибором стола государева и сундук с королевской его

милостью? Как вы думаете откуда они взялись из Кремля или с Ярмарки?

Сообщение отредактировано GrandMa: Dec 7 2016, 13:00

[GrandMa]

Если едет обоз в 1000 телег, будет ли он сворачивать , что бы ограбить ярмарку?

Мне кажется ответ очевиден, конечно же нет.

Речь идёт , возможно, о двух событиях.

Должно быть и 2 кладовые записи, если ,конечно, и другие стали прятать по причине

падежа лошадей или ещё чего...


С одной стороны, Жолкевский привёз обоз к Смоленску, с другой стороны в этой

кладовой записи речь идёт именно о захоронении Московской Казны...

Другой вопрос, зачем и почему...и как так получилось...


Значит, что Дева Д пролетает с местом, так как нет никаких намёков на 2 клад...

Кроме общего направления движения: между Зубцовским и Старицким районами...

Если его прятал не Сигизмунд, то и описания места, возможно, не будет


Клад у Николы Лапотного- это клад госказны Кремля 1612 года.


Сообщение отредактировано GrandMa: Dec 7 2016, 09:14

[isid]

Интересная тема, слежу за диалогом

Хотел для информации написать. Раньше я увлекался поиском по 1812 году и дача у меня прям на ССД под Можайском, так вот я вдоль ССД с прибором часто гулял. Один раз я нашел кошель с монетами смуты и одним трехгрошовиком отчеканенном в Риге. Потом выяснилось, что таких закладок на том участке вместе с моей найдено 7 или 8 и везде присутствовали польские монеты. Когда отдавал свой кошель на публикацию в статье, автором был сделан вывод, что это прятали польские солдаты. Так же под Можайском был найден уже клад с несколькими тысячами монет, там тоже польские монеты присутствовали. Думаю вполне где-то может лежать и крупный клад, так как складывается ощущение, что бежали в спешке и прятали где могли вдоль дороги.

[GrandMa]

Если поляки бежали, то возможно , что кошели и не прятали специально...

Просто они выпали сами, а время занесло их землёй и листьями...

[isid]

Весьма сомнительно, т.к. другой сопутки, которая тоже обязательно должна была нападать практически нет. Деньги именно прятали.

[GrandMa]

А что это за монета у Вас на аватарке, со львом?