Клад у погоста Николы Лапотного, полная версия кладовой записи

[КорАл Ник]

Ну, во-первых,выше у Вас сказано,что построили Вознесенскую деревянную церковь в 1782г.
Во-вторых, Карта была напечатана, в 1825г.,где указано с. Никольское. Церковь могла сгореть,и на ее месте построили другую.
Надо искать источники.

Сообщение отредактировано КорАл Ник: Mar 1 2023, 19:45

[DevaD]

Ну, во-первых, выше у Вас сказано, что построили Вознесенскую деревянную церковь в 1782г. Во-вторых,  Карта была напечатана, в 1825г.,где указано с. Никольское.

Если церковь Вознесенская, то почему Никольское-то? Вон, выше же сказано, что был Вознесенский Опекаловский монастырь аж с 16-го века. Стало быть, традиция чтилась очень давно. Я бы даже понял бы, если было бы Опеакалово. Но Никольское? Откуда? Можно, к примеру, допустить ошибку картографа, но ниже будет ещё одна карта, которая эту ошибку как минимум ставит под сомнение. А через некоторое время почему-то стало далеко не Вознесенским, как было бы логичным, ибо в 1782-м была построена именно Вознесенская церковь, но и не осталось Никольским, как на карте, а вдруг - Денежным. С чего бы вдруг? Название села, да с церковью, да уже имеющее название - переименовали по названию озера? Навряд ли. К тому же на двух этих картах нет у озера названия, а у рек - есть, что странно.
Так-то есть легенда: "во время литовского нашествия монахи Опекаловского монастыря схоронили на дне озера клад, а достать потом не смогли. С тех пор озеро и прозвали «Денежное»." Но легенда - дело такое, малоинформативное. Мало я встречал примеров переименований на основе легенд и приданий, тем более легенда несколько припозднилась, т.к. село известно под названием Денежное с 1524 года, за 80 лет до польского нашествия.

Есть ещё информация: "само же село (оно тогда называлось Никольское) было вотчиной Опекалова Вознесенского монастыря, возрожденного после разорения в Смуту не на старом месте (пустоши Опекалово), а в Никольском (Денежном)".
То есть получается, что монастырь "переехал" в село Никольское, но при этом взял, и запросто так переименовал само село, в которое переехал? Но опять таки - переименовал не по названию монастыря, что было бы логично, а вернул старое название Денежное? Зачем?
Но есть такое: "с 1680 года Денежное - вотчина Иосифо-Волоколамского монастыря, в это время Опекалов Вознесенский монастырь перемещается из Опекаловой пустыни в принадлежащее монастырю село Денежное и туда же переносится монастырский храм Вознесения Господня."
То есть переехал в 1680-м, но на картах 1825 года всё ещё есть Никольское. Так что переименование скорее всего не связано с переездом монастыря. А с чем?

Во-вторых,  Карта была напечатана, в 1825г.,где указано с. Никольское. Церковь могла сгореть, и на ее месте построили другую.

А могу добавить: на том же сайте есть другая карта, чуть раньше составленная, не на русском, с пометкой "Для Наполеона", и там - тоже Никольское.

Сгореть да, могла, но, как видим, традиция строить церковь именно Вознесенскую, а не какую-то ещё, осталась, из-за Вознесенского монастыря. Допустить, что какому-нибудь помещику вдруг захотелось иметь свою, но именно Никольскую церковь, конечно, можно. Этим можно и объяснить временное переименование. Но откуда тогда взялось после 1825-го снова старое Денежное? Почему потребовалось убрать название Никольское, чем оно перестало устраивать? Что-то тут не стыкуется.

Надо искать источники.

Про деревянную же от 1782 г. известно следующее: "Вознесенская церковь с двумя престолами: Вознесения Господня и Покрова Пресвятой Богородицы."
Видите, снова Вознесенская, а не какая-то другая.
А эта информация откуда: "деревянная церковь Параскевы Пятницы. За ветхостью разобрали и построили каменную, но Во имя Троицы, но с пределом Параскевы Пятницы и пределом Св. Николая"? Какой период?

Сообщение отредактировано DevaD: Mar 2 2023, 11:07

[КорАл Ник]

Если церковь Вознесенская, то почему Никольское-то? Вон, выше же сказано, что был Вознесенский Опекаловский монастырь аж с 16-го века. Стало быть, традиция чтилась очень давно. Я бы даже понял бы, если было бы Опеакалово. Но Никольское? Откуда? Можно, к примеру, допустить ошибку картографа, но ниже будет ещё одна карта, которая эту ошибку как минимум ставит под сомнение. А через некоторое время почему-то стало далеко не Вознесенским, как было бы логичным, ибо в 1782-м была построена именно Вознесенская церковь, но и не осталось Никольским, как на карте, а вдруг - Денежным. С чего бы вдруг? Название села, да с церковью, да уже имеющее название - переименовали по названию озера? Навряд ли. К тому же на двух этих картах нет у озера названия, а у рек - есть, что странно.
Так-то есть легенда: "во время литовского нашествия монахи Опекаловского монастыря схоронили на дне озера клад, а достать потом не смогли. С тех пор озеро и прозвали «Денежное»." Но легенда - дело такое, малоинформативное. Мало я встречал примеров переименований на основе легенд и приданий, тем более легенда несколько припозднилась, т.к. село известно под названием Денежное с 1524 года, за 80 лет до польского нашествия.

Есть ещё информация: "само же село (оно тогда называлось Никольское) было вотчиной Опекалова Вознесенского монастыря, возрожденного после разорения в Смуту не на старом месте (пустоши Опекалово), а в Никольском (Денежном)".
То есть получается, что монастырь "переехал" в село Никольское, но при этом взял, и запросто так переименовал само село, в которое переехал? Но опять таки - переименовал не по названию монастыря, что было бы логично, а вернул старое название Денежное? Зачем? 
Но есть такое: "с 1680 года Денежное - вотчина Иосифо-Волоколамского монастыря, в это время Опекалов Вознесенский монастырь перемещается из Опекаловой пустыни в принадлежащее монастырю село Денежное и туда же переносится монастырский храм Вознесения Господня."
То есть переехал в 1680-м, но на картах 1825 года всё ещё есть Никольское. Так что переименование скорее всего не связано с переездом монастыря. А с чем?
А могу добавить: на том же сайте есть другая карта, чуть раньше составленная, не на русском, с пометкой "Для Наполеона", и там - тоже Никольское.

Сгореть да, могла, но, как видим, традиция строить церковь именно Вознесенскую, а не какую-то ещё, осталась, из-за Вознесенского монастыря. Допустить, что какому-нибудь помещику вдруг захотелось иметь свою, но именно Никольскую церковь, конечно, можно. Этим можно и объяснить временное переименование. Но откуда тогда взялось после 1825-го снова старое Денежное? Почему потребовалось убрать название Никольское, чем оно перестало устраивать? Что-то тут не стыкуется.

Про деревянную же от 1782 г. известно следующее: "Вознесенская церковь с двумя престолами: Вознесения Господня и Покрова Пресвятой Богородицы."
Видите, снова Вознесенская, а не какая-то другая.
А эта информация откуда: "деревянная церковь Параскевы Пятницы. За ветхостью разобрали и построили каменную, но Во имя Троицы, но с пределом Параскевы Пятницы и пределом Св. Николая"? Какой период?

На все вопросы я не смогу Вам дать ответы,т.к. не владею информацией по данному району.
Как вариант-можно поискать информацию у местных краеведов,учителей истории местных школ,прошерстить местные краеведческие сайты(на них бывает информация о краеведческих конференциях),в описании приходов церквей данной губернии.
Информацию про церковь Параскевы Пятницы я привел для примера. Это из Тульской области.

[DevaD]

Как вариант-можно поискать информацию у местных краеведов, учителей истории местных школ, прошерстить местные краеведческие сайты(на них бывает информация о краеведческих конференциях),в описании приходов церквей данной губернии.

В том-то и дело, что информация есть - выше я её привёл почти полностью. Всё найдено как раз там, где вы советуете. Однако ясности это придало маловато, но, скорее всего, это именно от скудности сведений. Но сам момент я тут поднял только за тем, чтобы показать, как легко может "пропасть" с карты целое село даже в 19-м веке, на примере этого самого Никольского, причём по не совсем ясной причине. Что говорить про начало 17-го века, когда пропал погост Николы Лапотного - мог пропасть физически, а мог быть вот так же переименован, причём не раз...

[runas]

наверно там много денег спрятано в озере

[Sveon]

пора уже сделать слет ,всех желающих .

Да уж, это точно. Слёт это хорошая идея)
Я сам за этой темой уж очень давно слежу, даже на 37й странице выложил фотоотчёт по одной из своих вылазок под другим ником. В этом году ещё выложу интересное место, после выезда. Нашел кажется бор и связь с куницами там тоже есть. У меня задача будет найти сам бор или его остатки или какие нибудь ориентиры: валы, насыпи и тд.

[runas]

Сообщение отредактировано runas: Mar 16 2023, 09:02

[Sveon]

Всем доброго дня! Как и обещал, после экспедиции выкладываю очередное свое место.
Прошлое место я описывал 6 лет назад на 37й странице под ником Dezalator
Если выкладываю, значит ничего не нашел, но это тоже результат...

Соглашусь, что мои методы поиска не столь изощренные и глубокие как у некоторых обитателей данного форума,
но от того лишь более приближенные к реальности. Как мне это видится.

Так вот, в кладовой записи указано не одно место, а несколько разных. Одно из таких мест "Куний бор".
Значит, для того что бы найти это место, нам нужно найти бор, который по какой либо причине могли называть "Куньим",
а так же это место, должно быть не далеко от других ориентиров: Егорье, Никольское, Старая Смоленская Дорога.
Возможно это место находится и на достаточном удалении от тех ориентиров,
но и как мы знаем клад был зарыт не в одном месте, о чем говорит фраза:
"что положено шедши из Москвы до Можайска".
Такое место я нашел.

[Sveon]

Вот это место.
1 Название деревни Заборье, говорит о том что рядом был бор.
(а не забор, чаще всего именно бор давал такое название населенному пункту)
2 Река Курнавка...

Значение слова «Курна»:
1 Черно-грудый, крупный хорь южной Сибири с кошку, зовут его и дикой кошкой.
Степной хорёк — вид млекопитающих из рода ласок и хорьков семейства куньих.
2 Курна Хата (украинское) - Здание, не имеющее дымовой трубы и отапливаемое печью по-черному,
дым выходит через двери, узкие проемы в верхней части стены или специальные отверстия в потолке и крыше
(синонимы — Рудная изба, черная изба).
Таким образом, Река Курнавка = Кунья или Чернавка.

[Sveon]

Схема

Вложенные эскизы изображений

[Sveon]

Передо мной стояла задача, найти в этой округе возвышенности (нашел по топографической карте)
и проверить их на наличие бора или каких либо признаков его существования. Эти высоты я отметил
цифрами 1 и 2 на схеме ниже. Погуляв по этому лесу я не встретил никаких намеков на бор, более того не встретил
на одной сосны!!! Ёлок море, но сосен, ниодной.
Вернувшись к своей стоянке (№3 на схеме) я обнаружил:
1 Возвышенное место
2 Песчаная почва
3 Около 10 молодых сосенок, если не трогать это место, то бор вырастет именно здесь,
здесь почва именно та которая нужна, березки и остальное не выживут.
4 Более того, расположение бора именно в этом месте, то есть у реки и могло придать ему название реки.

Куний бор - потому что бор находится на реке Кунья (Курнавка)

То есть вот он, Куний бор найден? Часть того самого, легендарного клада, должна быть зарыта где то здесь, верно же?

[Sveon]

Схема похода

Вложенные эскизы изображений

[Sveon]

Прмо по центру этого "бывшего бора" находится небольшой песчанный карьер, но что удивительно, вокруг этого
карьера, отвалы грунта в виде хаотично накиданых бугров, как будто песок из карьера был им не особо то нужен.
Похоже что грунт откидывали в сторону, как будто что то искали...
Эти кочки и бугры я проверил прибором МД Сигнум и поисковым щупом, скорее всего это действительно отвалы из карьера.

[Sveon]

карьер, вид сверху

Сообщение отредактировано Sveon: May 27 2023, 19:09

Вложенные эскизы изображений

[Sveon]

вал

Вложенные эскизы изображений

[Sveon]

отвалы грунта по сторонам от карьера

Вложенные эскизы изображений

[Sveon]

молодая сосна - основа будущего бора)
в этом месте их действительно неприлично много по сравнению с остальным лесом

Вложенные эскизы изображений

[Sveon]

Карьер снизу

Вложенные эскизы изображений

[Sveon]

Возникают вопросы над которыми стоит поработать:
1 Карьер результат поисков?
2 Кто, когда и что искал?
3 А было ли там что то найдено по нашей теме?
4 И где искать ответы на эти вопросы?

[Sveon]

Кстати, если посмотреть со спутника на Куний Бор, то видно, что дорога проходила прямо через него, и карьер вырыли прямо на месте старой дороги. А ведь бытует мнение, что захватчики, скорее всего закапывали массивные клады прямо на дороге, что бы прогнав по этому месту конницу или многочисленный отряд, скрыть тем самым место захоронения.

Вложенные эскизы изображений